Что такое РПГ?

[Ктулхи]

Вот читаю тему Лучшая РПГ дветыщи мохнатого года и там Скайрим не рпг, ведьмак не рпг и тому подобное, а где тогда рпг то.

Итак закончим с лирикой и перейдём к физике и химии сути, а суть такова, что у всех разные критерии, что есть РПГ и с чем её есть.

Давайте попробуем определить, по каким критериям вы для себя определяете что эта конкретная игра РПГ.


Своё мнение выскажу позднее, что бы не навязывать его раньше времени.

[Ктулхи]

Кстати вспомнил что хотел сказать, вон в дьяблах крутая система циферок, это крутейшая рпг

[Nightwalker]

Ситуация с шуткой и разговорным навыком. Предлагаю вариант без циферок. В диалоге с конкретным npc ряд шуток(4-5 например). Шутки разные. В зависимости от рассказанной шутки последует соответствующая реакция. И здесь имеет смысл учитывать личность NPC. Если это грубый портовой грузчик Ашот, то понятное дело он не поймет шутку про тангенс и котангенс. Если же имеем дело со знатным лордом, то тут лишь тонкий английский юмор уместен.И в данном случаи циферки заменены на логику, логику играющего. А если это еще достойно подать, то играя опытным будет становиться сам игрок, а не пиксели на экране.

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет. Ты описал чистую Adventure. В ролевой игре ты играешь не собой, а персонажем, который что-то умеет, а что-то нет, независимо от того как умеешь это ты. И отыгрыш подразумевает как, например, отыгрыш шутника, так и отыгрыш неудавшегося шутника, независимо от того какой логикой обладает игрок в выборе реплик. Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта? А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

Собственно останется чистая, без примесей и лишнего геммороя, полноценная РПГ.

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

вон в дьяблах крутая система циферок, это крутейшая рпг

Не-а. В ней циферки только для боев.

[Gemgi]

Nightwalker, по-моему, ты запутался уже, ибо бред.

Добавлено: 17 Февраль 2012, 23:40:28

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

И да, с твоим подходом РПГ без цыферок нельзя реализовать и с живым мастером, ибо тогда в ней будет отсутствовать один из главнейших компонентов твой теории РПГ - система. И это уже будет называться другим термином - "словеска".
Теперь понимаешь, какой ты бред пытаешься прогнать?

[Wiedzmin]

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет.

Почему не имеет? Хотя бы из соображения отыгрыша хорошего/плохого шутника это подходит под rpg.

Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта?

Ну если у игрока с логикой беда, то для него многое может оказаться недоступным.

А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

Отыгрываете, что мешает это делать? Мой пример не запрещает отыгрывать то, что ты хочешь. Выбор ведь есть.

[Nightwalker]

И да, с твоим подходом РПГ без цыферок нельзя реализовать и с живым мастером, ибо тогда в ней будет отсутствовать один из главнейших компонентов твой теории РПГ - система. И это уже будет называться другим термином - "словеска".

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы. Я говорил о CRPG, где мастера нету.

Хотя бы из соображения отыгрыша хорошего/плохого шутника это подходит под rpg.

Нет, я вижу лишь два варианта: игрок с плохой логикой и игрок с хорошей логикой. Отыгрыша персонажа шутника в твоем примере не заметил.

Отыгрываете, что мешает это делать?

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

[Gemgi]

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы.

Окай.
Тогда следуя тому, что ты понаписал выше, задам ещё один вопрос, ибо мне не понятно.

Как играть без системы в настольную РПГ с мастером и при этом отыгрывать свой класс? Не диалоги и прочее, а вот как тогда отыгрывать вора? Как отыгрывать его действия - получаются они или нет? Что он может, что не может? Придумывать ограничения из воздуха? Оставить все решения за мастером? Вот объясни мне.

[Wiedzmin]

Нет, я вижу лишь два варианта: игрок с плохой логикой и игрок с хорошей логикой. Отыгрыша персонажа шутника в твоем примере не заметил.

Как же так? Шуток несколько и они разные. Вот возможности для отыгрыша шутника.

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

Угадал, к примеру. Этот фактор учитывается? Решил вдруг резко стать хорошим/плохим шутником. Этот фактор учитывается? Причин для действий несвойственных  определенному типу персонажей может найтись достаточное количество.

[Ктулхи]

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

циферки есть и там где мастер есть. а вообще циферки в комп играх нужны для того чтоб человек видел как будто бы его персонаж развивается и не более того, они не могут адекватно определять персонажа.

Не-а. В ней циферки только для боев.

вот это явный пример зависания на системе, то что я писал про дяблу являлось чистым стёбом.

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

так в том варианте что он предложил есть 100% провальные шутки и игрок в праве их выбирать.

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет. Ты описал чистую Adventure. В ролевой игре ты играешь не собой, а персонажем, который что-то умеет, а что-то нет, независимо от того как умеешь это ты. И отыгрыш подразумевает как, например, отыгрыш шутника, так и отыгрыш неудавшегося шутника, независимо от того какой логикой обладает игрок в выборе реплик. Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта? А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

вот это вот применимо к играм в которых персонаж создан авторами игры и имеет свой характер и историю заранее, но не все игры такие и опреелять является ли мой персонах хорошим или плохим шутником  будут уже не создатели, а я.

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы. Я говорил о CRPG, где мастера нету.

Не видел ни одного мастера кто не имел бы системы вообще, просто обычно игрокам систему не показывают, но она всегда есть пусть примитивная но есть.


Итого поставим вопрос иначе.
Что есть РПГ:
1. Это система прокачки персонажа.
2. Наличие вариантов поведения.
3. Ниличие и первого и второго.

[Nightwalker]

Как играть без системы в настольную РПГ с мастером и при этом отыгрывать свой класс? Не диалоги и прочее, а вот как тогда отыгрывать вора? Как отыгрывать его действия - получаются они или нет? Что он может, что не может? Придумывать ограничения из воздуха? Оставить все решения за мастером? Вот объясни мне.

Такие игры есть и они как-раз действуют по принципу "на усмотрение мастера". Но так могут играть только ролевики из дружной компании, которые доверяют мастеру и его беспристрастности и конечно же без новичков. Но я согласен, что настолки с циферками лучше и, главное, корректней.

Угадал, к примеру. Этот фактор учитывается?

Это не игра в угадалки, мой персонаж не загадку решает.

Решил вдруг резко стать хорошим/плохим шутником.

На основание чего? Мой персонаж не умеет шутить, смекаешь? Даже если он решит стать хорошим шутником, он при всем желании вот так резко им стать не сможет по определению, для этого нужно время и опыт. Еще раз: мой персонаж - это не я. Он может уметь/не уметь то, что я не умею/умею. Он может не обладать/обладать тем, чем я обладаю/не обладаю.

Итого поставим вопрос иначе.Что есть РПГ:1. Это система прокачки персонажа.2. Наличие вариантов поведения.3. Ниличие и первого и второго.

Наличие первого и второго.

так в том варианте что он предложил есть 100% провальные шутки и игрок в праве их выбирать.

Я должен специально выбирать 100% провальные реплики? Это пять. Может тогда если я хочу отыгрывать плохого лучника, то должен специально стрелять в сторону?

Я скажу как лично я бы реализовал навык юмора в RPG с элементами того что хочет Wiedzmin:

Навык "Юмор" был бы поделен на три этапа развития в зависимости от которого бы менялось содержание шутки и успех рассмешить NPC:
1 этап развития навыка - Плохо.
Персонаж с плохим юмором на выбор имеет реплики-шутки с тупым, не смешным, содержанием. Для того чтобы иметь хоть какой-то шанс успешно рассмешить тупой шуткой, персонажу с плохим юмором необходимо иметь очень высокий показатель параметра "удача".
2 этап развития навыка - Нормально.
Персонажу с нормальным юмором на выбор дается несколько вариантов реплик-шуток с разной тематикой и нормальным содержанием.  Для того чтобы рассмешить персонажу с нормальным юмором нужно было бы учитывать то какой NPC перед вами, (то о чем писал  Wiedzmin), для одного NPC одна шутки будет успешной, а для другого - нет. Т.е. нужно было бы подбирать шутку под каждого NPC.
3 этап развития навыка - Отлично.
Персонаж с отличным юмором имеет действительно очень смешные по содержанию шутки-реплики, которые заставят смеяться даже мертвяка.

[UDO]

Может тогда если я хочу отыгрывать плохого лучника, то должен специально стрелять в сторону?

Да! Ты прав! Молодчина! *Похлопал свежеиспеченному гению!*

[Nightwalker]

5 основных заблуждений о жанре CRPG

Пять самых распространенных заблуждений о жанре компьютерных ролевых игр, которые то и дело бытуют в современном геймерском фендоме:


Боевая механика не имеет значения

Часто можно встретить мнение о том, что не важно, какая боевая механика присутствует в ролевой игре. Дескать, будь хоть шутер, хоть слэшер, никак на отыгрыш это не влияет. Подобное заблуждение бытует у тех игроков, которые по каким-то причинам отделяют сражения от отыгрыша роли. В такой ситуации не лишним будет напомнить, что отыгрыш в ролевой игре состоит отнюдь не из одного только применения социальных умений в диалогах и следования выбранному типу мировоззрения, а из взаимодействия с окружающим миром в целом. Поэтому персонаж, предпочитающий насилие и острый меч вместо, например, колкого языка или тихих шагов не становится менее "ролевым" от того, что решает все вопросы исключительно силовым, агрессивным способом.

А как часто нам дают квесты на уничтожение стаи крыс или волков? Но что для одного персонажа проще пареной репы, для другого - сущий ад. Именно поэтому в классических ролевых играх успех попадания по врагу был напрямую связан с характеристиками и умениями персонажа. Это давало возможность игроку с медленной реакцией побывать в шкуре умелого и смертоносного воина, а игроку, который быстро реагирует и метко целиться во врагов - в роли криворукого мазилы. Стоит ли говорить к каким губительным последствиям может привести добавление элементов экшена (будь то в виде шутера или слэшера) в данную ролевую идиллию? Думаю, это очевидно. Также как очевидно, что в ролевой игре хрупкий дипломат не сможет выстоять в бою против банды профессиональных убийц, как бы хорошо и быстро игрок не умел нажимать на кнопки, а бывалый вояка не должен продуть паре местных пьяниц, только потому, что игрок не умеет быстро реагировать и метко орудовать мечем.

Поэтому боевая механика имеет значение и большая концентрация в ней шутерных или слэшерных элементов не идет на пользу отыгрышу, а наоборот, может привести к очень негативным для него последствиям.


Отыгрыш - это влияние на сюжет и моральный выбор

Очень часто в последнее время стало популярным принимать за "отыгрыш" возможность совершать моральный выбор по ходу игры или просто влиять своими действиями на сюжет. Некоторым игрокам одного этого достаточно, чтобы окрестить игру ролевой или говорить о наличие элементов оной. А если всего этого нет, то и игру за ролевую не считать. В данном случае можно говорить о искаженном восприятие ролевого жанра.

Прежде всего отмечу, что роль в ролевой игре формируется игроком через механику ролевой системы и именно от созданного ролевого образа персонажа отталкивается в своем отыгрыше. Если нелинейное влияние на сюжет вызвано не созданным ролевым образом персонажа, его характеристиками и умениями, а сноровкой игрока, то такое влияние на сюжет не имеет к ролевым играми и отыгрушу никакого отношение. Пример: провал игрока в QTE-сценке в игре Heavy Rain, ведущий к смерти одного из действующих персонажей и как следствие к иному развитию сюжета, не имеет отношения к ролевым характеристикам или умениям персонажа, а лежит исключительно на умение игрока быстро нажимать на кнопки в нужный момент, а значит не имеет отношения к отыгрышу роли.

Что же касается влияния на сюжет через непосредственный выбор в стиле "убить или пощадить", "спасти или пройти мимо", то тут важно четкое понимание того, что применительно к отыгрышу, данный выбор является "ролевым" только через призму созданного игроком, на базе ролевой механики игры, образа персонажа. Если же нелинейные варианты выбора в игре подходят под уже готовый, созданный разработчиками образ персонажа, то такой выбор не имеет отношения к отыгрышу. Пример: по сюжету в игре Heavy Rain (возьмем ее снова в пример, т.к. в ней наибольшее количество выбора по сюжету из не ролевых игр) главный герой игры Итан может убить или пощадить наркоторговца, которого ему по заданию маньяка нужно убить для получения информации о пропавшем сыне, как бы не поступил в этой ситуации игрок, Итан всегда найдет обоснования с точки зрения уже прописанного ему разработчиками характера/мировоззрения, т.е. оба варианта выбора справедливы для данного образа персонажа и не противоречат ему, а значит такой выбор не имеет отношения к отыгрышу роли.

Таким образом, можно сделать вывод, что далеко не всегда нелинейный выбор имеет отношения к ролевым играм и что по одному только факту его наличия нельзя судить о наличие элементов отыгрыша в игре.


Без создания персонажа нет отыгрыша

Еще одно часто встречаемое заблуждение. Адепты этого мнения утверждают, что если в ролевой игре разработчики лишают нас возможности создания персонажа, то ни о каком отыгрыше речи быть не может. Давайте вспомним пару ролевых игр с фиксированным главным героем, например возьмем Planescape: Torment и Ведьмак. В этих двух RPG нам дают персонажей с амнезией и строго прописанной квентой, мы не можем настраивать их внешность, пол и даже класс перед началом игры. Оба по умолчанию абсолютно нейтральны. Значит ли это, что отыгрыш получил удар ниже пояса и "всё пропало"? Нисколько. Развитие характеристик и умений персонажа, следование определенному типу мировоззрения в диалогах и т.д. - всё это у игрока не отняли и несмотря на фиксированную внешность и биографию в итоге каждый из нас сформирует и отыграет роль своих персонажей по-своему.

Применительно к Planescape: Torment это возможности задать основные характеристики (силу, ловкость, выносливость, интеллект, мудрость и харизму), на которые будет опираться наш персонаж в течении всей игры и которые мы будете развивать, определиться с классом (при желание его можно сменить с воина на мага или вора), сформировать любое из девяти D&D-шных мировоззрений, нанести на тело персонажа уникальные татуировки-перки, напрямую связанные с действиями и поступками нашего героя и пр.

Применительно к Ведьмаку это возможности развития специализации (знаки, боевые стили владения мечами), развития основых характеристик персонажа (ветки талантов силы, ловкости, выносливости и интеллекта), следование выбранному пути по отношению к закону (мы имеем возможность придерживаться действующего в мире игры закона в квестах, относиться к нему наплевательски или пытаться выдержать нейтралитет) и ведьмачьему кодексу.

В обоих играх в конце разные игроки получат разных Безымянных и Геральтов, написав их "квенту" в настоящем и сформировав их уникальные отличительные характеристики, особенности и умения. Таким образом создание персонажа не является обязательной атрибутой RPG.


Чистокровная классическая RPG должна быть в изометрии

Не самое частое заблуждение, но все еще время от времени встречающееся в том или ином геймерском фендоме - "ролевая игра должна быть в изометрии". Это заблуждение основано на эффекте "первой любви", ведь большая часть "старичков" познакомилась и полюбила ролевой жанр именно в тот период, когда в нем был популярен изометрический вид камеры. Это время, когда "ролевая игра" ассоциировалась у людей либо с Baldur's Gate, либо с Fallout, либо с Diablo. Именно ностальгия, которую игроки испытываем глядя на скриншоты Fallout, Planescape: Torment, Baldur's Gate и другие ролевые игры того времени и заставляет их вводить себя в заблуждение.

Но какой вид камеры в ролевых играх был до этого? Легендарные ролевые серии Might & Magic, Wizardry, Lands of Lore, Eye of the Beholder не дадут соврать, это был вид от первого лица. В конечном счете вид камеры никак не влияет на определение жанра, игровую механику и нет никакого "более каноничного вида" для RPG, есть лишь разные виды камеры, которые были популярны в ролевом жанре в тот или иной исторический отрезок времени. В конце 80-х - начале 90-х это был вид из глаз, в середине - конце 90-х - изометрическая проекция, а сейчас, в 2000-х, стал популярен вид от третьего лица. Поэтому если кто-то вам скажет, что "RPG это про изометрию", знайте - человек, видимо, все еще живет в конце 90-х и оценивает игры по виду, а не по содержанию.


Прокачка - суть RPG

Наверное многие уже не раз замечали, что когда в анонсах речь заходит об "игре с ролевыми элементами", то это в девяти из десяти случаев означает, что в ней будет присутствовать прокачка персонажа. Кроме того, такие ответвления от классических ролевых игр, как hack'n'slash и MMORPG почти полностью фокусируют внимание игрока на очках опыта, росте уровня и прокачке умений. Это приводит к тому, что игровой процесс такой ролевой игры, начинает сводиться к постоянному набору опыта (чаще всего его источником являются поверженные монстры) и за всем этим подчас теряются и персонажи, и сюжет, и сам сеттинг игры. Из-за этого можно встретить устоявшееся заблуждение о том, что прокачка - чуть ли не суть CRPG.

В самом деле, можно ли вспомнить хоть одну ролевую игру без развития персонажа? Такой игры нету. Но причина этого отнюдь не в том, что прокачка есть строго обязательным элементом для ролевой игры или якобы ее сутью, а в том, что она имеет логическое обоснование находиться в ней. Ведь в ролевой игре мы погружаем своего персонажа в определенный игровой сеттинг, где присутствует свой социум, свои особенности и опасности, и подобно реальному миру, мы открыты для познания чего-то нового, улучшения уже достигнутого и стремления к большему.

Самосовершенствование - это хороший "смысл жизни" и для игрового персонажа, но важно понимать, что для каждого оно своё. И в этот момент мы подходим к истинной сути ролевой игры - созданию ролевого образа персонажа и его отыгрышу. Один персонаж захочет стать великим воином, другой - могущественным магом. У каждого из них будет своё мировоззрение и каждый из них, в одной и той же ситуации, будет действовать исходя из своей роли - слившегося воедино дуэта Возможностей и Воззрений. Какое место во всем этом занимает прокачка? Лишь то, которое ей положенно - второстепенное.

В окончание нужно добавить, что в качественной классической ролевой игре (в тех же Fallout, Baldur's Gate, Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura, Neverwinter Nights и т.д.) развитие персонажа никогда не отвлекает от сюжета, исследования мира и общения с NPC, а наоборот, только способствует вживанию игрока в роль, ведь то по какому пути развития пойдет ваш персонаж завтра, что новое он познает и с какими знаниями в итоге дойдет до финала - зависит только от вас.

[Werr Gunns]

Nightwalker,
Сам писал?
Мне нравится

[Propheet]

Мне тоже понравилось. Хотя вопрос про прокачку и создание героя я бы не резюмировал так как Nightwalker, но скорее сказал бы что в ролевых играх создание персонажа кончается когда кончится игра. Это и прокачка опытом, и набор навыков, и познавание мира, и почти все ролевые игры предполагают постоянное развитие героя за всю игру, вплоть до шрамов на лице, крутой снаряги, памятников в городах или же низвержения всей реальности в хаос. То есть смысл ролевки - непрерывное совершенствование аватара всеми доступными путями по собственному желанию, в направлении и сеттинге (а также если имеется, игровой системы) указанном разрабами.

[Ктулхи]

5 основных заблуждений о жанре CRPG

местами жесть, особенно про изометрию.

А теперь главный вопрос: Night Reverrius это ты ? или ты его посты просто копипастишь с ПГ?

[Nightwalker]

А теперь главный вопрос: Night Reverrius это ты ? или ты его посты просто копипастишь с ПГ?

Разумеется это я.