Что такое РПГ?

[Ктулхи]

Вот читаю тему Лучшая РПГ дветыщи мохнатого года и там Скайрим не рпг, ведьмак не рпг и тому подобное, а где тогда рпг то.

Итак закончим с лирикой и перейдём к физике и химии сути, а суть такова, что у всех разные критерии, что есть РПГ и с чем её есть.

Давайте попробуем определить, по каким критериям вы для себя определяете что эта конкретная игра РПГ.


Своё мнение выскажу позднее, что бы не навязывать его раньше времени.

[Gwynbleidd]

Я считаю что Ведьмак более рпговее , чем скайрим. В Ведьмаке сюжет более лучше, и отыгрыш роли на высоте. Ощущения как-будто ты настоящий ведьмак. А вот в скайриме такого ощущения нет, кажется что играешь чужим персонажем.

[Ктулхи]

Gwynbleidd, ну с сюжетом понятно, а вот что есть отыгрыш роли?

[Wiedzmin]

Итак закончим с лирикой и перейдём к физике и химии сути, а суть такова, что у всех разные критерии, что есть РПГ

Разные, но когда пишут, что РПГ в первую очередь игра с открытым миром, крафтингом, эксплорингом, разветвленной системой прокачки еще и Готику в пример приводят хочется убить такого еретика, чтобы он более не вносил свой еретический вклад в еретический интернет.

Я пользуюсь логикой. CRPG - computer role-playing game, на русском - компьютерная ролевая игра. Отсюда и выводы, что в этой игре надо отыгрывать какую-то роль. Да, в марио мы тоже играем роль, но это крайности, т.к. тетрис в таком случаи можно причислить к экшену, ибо действие же.
К CRPG можно причислить как игры в которых мы сами лепим своего перса(Nwn, DA:O), так и игры, где отыгрывается уже написанный персонаж(Ведьмак, ME). Главное предоставить игроку возможность ощутить вот этот самый отыгрыш. А когда делается акцент на боях сложно почувствовать, что отыгрываешь какого-то персонажа, а не мясорубку.
Что до прокачки, крафтинга, эксплогинга и прочего это все может дополнять ролевку, но лишь дополнять. Эти элементы не являются сердцем игры. Увы, сейчас(да и 100 лет назад тоже) у разработчиков CRPG были иные взгляды. Почти в каждой игре бои и прокачка занимают основную часть времени. Но это не значит, что нельзя сделать ролевку, где не было бы сражений вообще. Planescape в пример. Да, сражения там присутствуют, но обязательных всего лишь несколько.

[Gwynbleidd]

а вот что есть отыгрыш роли?

Например взять Dragon Age: Начало, я чувствовал что играю за Серого Стража. А вот в Скайриме я не чувствую себя грозою драконов . К тому же в Ведьмаке, Dragon Age персонажи более живые. Имеют свой характер, привычки. Взять хотя общение сопартийцев в DA, иногда просто интересно постоять и послушать о чём они говорят.

[Gemgi]

Тогда я попробую навязать своё. 

Игра в жанре РПГ. Для меня это прежде всего игра заточенная под отыгрыш своего персонажа.
Что такое отыгрыш персонажа в компьютерной игре или как его понимаю я? Прежде всего это многоплановый сюжет, который меняется в зависимости от реплик главного героя в диалогах или действий по ходу игры. С этим, я думаю всё понятно. Это самый главный критерий в этом жанре. Если игра называется РПГ, то она должна предоставлять игроку такие возможности.
Конечно, сейчас многие не согласятся и скажут, что мол им больше нравится Скайрим, нежели такой олдовый подход, как у ДАО(и прочих похожих игр). Но это, как мне кажется, совсем не правильно. Скайрим по сути своей - не рпг. Что в Скайриме можно отыгрывать? Как можно отыграть злого или доброго персонажа? Что вообще зависит от твоих действий в этой игре? Да по сути ничего и не зависит, кроме общего продвижения в цепочкам квестов из точки А в точку Б.
Ещё некоторые скажу(уже говорили), что мол Скайрим отличная для отыгрыша игра в том плане - что врагов можно убивать разными способами(ЛОЛ). Или, что в этой игре рулит ФАНТАЗИЯ  Если ты фантазируешь, придумал сам историю своему персонажу и типа отыгрываешь его в своём мозгу - то всё весьма неплохо. Но это же чушь. Какой там отыгрышь? Где он? (Скайрим тут только как пример, можно взять любую похожую игру с ярлыком РПГ и заменить название).
Поэтому для меня тот же Масс Эффект(который, кстати, по сути экшен в боевой части) является куда большей РПГ, чем Скайримы и прочие песочницы с огромным, открытым миром.
Я бы назвал скайрим - хэкэндслешем, т.е. игра как Диабло. Да?

Далее... Второй немаловажной деталью настоящей РПГ является развитие персонажа. Многообразие классов, навыков, заклинаний и прочего. Цыферки и т.п. - это никогда не бывает лишним наоборот поддерживает интерес к игре не только сюжетно, но и прокачкой перса. Но тут есть одно но, без того, что я писал про отыгрыш - это не имеет никакого значения. Если есть офигенное развитие перса, но нет возможности отыгрывать - это не рпг.

[Ктулхи]

Ну изложим маленькое мнение что есть рпг.

1. Это роль и возможность(либо невозможность) выбора в виду этой роли.
2. Класс, возможность отыгрыша не только роли но и класса.
3. Сюжет, ну он и есть сюжет и присушь не только рпг.

Вот из этих трёх вещей для меня определяется рпг, остальное вторично. А теперь на примере вашего ведьмака и скайрима, ведьмак это чистый отыгрыш роли, скайрим это отыгрыш класса. От сюжета они зависят в равной степени.

[Wiedzmin]

Прежде всего это многоплановый сюжет, который меняется в зависимости от реплик главного героя в диалогах или действий по ходу игры. С этим, я думаю всё понятно. Это самый главный критерий в этом жанре. Если игра называется РПГ, то она должна предоставлять игроку такие возможности.

Сюжет это лишь ветка обязательных для выполнения квестов. Все.
Да и раз на то пошло, то приведи, пожалуйста, примеры, в каких играх действия героя меняли бы сюжет. Не 1-2 квеста, а именно серьезные изменения, ведь ты же это имел ввиду?

Что в Скайриме можно отыгрывать?

Герой прописан, но прописан довольно неплохо. Беседка подала нам спасителя-освободителя и одновременно оставила некую свободу в отыгрыше.

Я бы назвал скайрим - хэкэндслешем, т.е. игра как Диабло. Да?

Как Диабло? Ты в нее вообще играл? В Диабло все, абсолютно все завязано на прокачке и боях. А диалогов там на листок А4.

UPD:

От сюжета они зависят в равной степени.

Если не выполнять сюжетные квесты Ведьмака, то будешь топтаться без дела на месте. Если в Скайриме плюнуть на сюжетку, то можно играть.

[Анавэль]

Для меня хорошая полноценная РПГ - это та, где я могу отыгрывать роль персонажа, которого хочу я сама. Которого я могу создать по своему интересу, сама придумать характер, и чтобы игра давала мне возможности как себя вести, пусть и ограниченные, но хотя бы в рамках "добро-пофигист-зло". Не только отвечать, но и творить действия, и видеть последствия. Отыграть злодея, грабя бедных и убивая богатых. Отыграть доброго паладина, вылечивая всех раненых и не беря плату за свою помощь. В этом плане такие игры как Балдур, Долина, Невервинтер - для меня пусть и не идеальные, но отличные и полноценные РПГ.

Мне совершенно не нравятся игры, в которых уже есть готовый персонаж, и в которых всё предопределено. Разве может быть какой-то отыгрыш роли, если тебе дали какого то дядьку со своей историей и характером, и его нельзя изменить? Как это вообще можно называть РПГ? Только за счет прокачки наверно. Каким образом я должна чувствовать себя каким то угрюмым дядькой, и почему я должна соответствовать характеру героя, которому я не хочу соответствовать? Я не могу олицетворять себя с героем, которого придумывала не я, и который мне может не нравиться, потому что РПГ для меня это именно вхождение в свободную роль, которую я хочу, и возможностью делать те действия и поступать так, как я задумала для своего героя, а не так, как меня заставляют делать дяди-разработчики по характеру ИХ героя. Это похоже на то, будто в кинотеатре меня посадили не в кресло, а в ведро, и сказали - сиди, и представляй себе что это стул.

Это не РПГ, и игры типа Готики, Ведьмака, Два Мира я буду всегда называть экшенами с рпг-элементами.  Игры весьма хорошие и интересные, но они - не РПГ. Тем более что там всё основано на уничтожении монстров и врагов. Типичный экшен с диалогами, прокачкой и выборкой вариантов сюжета под себя.

Теперь что касается таких игр как Скайрим или Обливион. В них есть самое главное для рпг элемента - романтика приключений. В этих играх нет рамок, невидимых заборов, и чертовых условий и приказов которым надо следовать постоянно за кем то или за чем то! Главный минус тех же Балдура, Невервинтера, ДАО, Ведьмака, Готики итд - линейность. И под линейностью я понимаю не возможность выбора типа помочь этим или помочь другим. Линейность для меня - это те самые ограниченные рамки для персонажа, когда попросту нет выхода, кроме как вообще помочь тем или другим. Это заставляют делать. Постоянно бежать за каким то Лето. Идти искать лекарства от чумы. Договора собирать по землям. И нельзя, понимаете, нельзя отказаться от этого, нельзя свернуть с проклятых рельс, неважно как этим рельсы вам разукрасили, выбором между желтой или красной конфеткой на этих рельсах. Чем это отличается от Дума??

А Скайрим - романтика приключений. Это то самое, классическое. Многим не понять, но кто вспомнит? "... идут по склонам гор, файтер, клерик, маг и вор.." - это классический канон ролевых игрушек. Еще настольных. Только в таких вот играх ты можешь плюнуть на все, просто плюнуть на всё, взять своего спутника (или в одиночку) и отправиться куда нибудь подальше в горы, встретить медведя, чудом выжить, переночевать у костра в лесу, наткнувшись на горстку охотников, а потом ближе к утру набрести на хижину злого мага который вас пристукнет. Это и есть романтика, это сказка, это открытый мир фентези, все то, что может привлечь человека - дух сказочного путешествия. Когда сюжет не дышит тебе в спину, и не заставляет обязательно выполнять что-либо!

Разве может быть дух путешествия в играх типа ДАО? Ведьмака? О какой свободе может быть речь, если там вокруг - сплошь стены? Видимые и невидимые. Они постоянно давят, как пальцы на горло. От сюжета нельзя свернуть, нельзя убежать - тебя засунули на рельсу и толкнули вперед. Ты не просто не можешь отказаться идти в лес, ты еще и за ближайшее дерево зайти не можешь! Ты не можешь изучить мир, видеть его! Это смахивает на президентский кортеж, когда тебя везут в лимузине по дорогам, и ты видишь город только там, где тебе разрешили. Как в КНДР.

Все говорят что в Скайриме нет РПГ составляющей как таковой. Да, там нет отыгрыша роли. Персонажа хоть и создаем, но диалоги состоят из однообразных заготовленных фраз. Выбор небольшой.
Но для настоящей, полноценной РПГ важны ДВА элемента. Это не только отыгрыш роли, но еще и та самая романтика приключений. Та самая свобода. Третьим элементом идет прокачка и развития героя, но о них говорить особого смысла нет.

Если совместить свободный мир Обливиона, Скайрима, с такой возможностью отыгрыша как в Балдуре, Невервинтере - мы имели бы самую совершенную настоящую РПГ игру. Мы имели бы открытый мир, где могли бы отыгрывать роль своего персонажа со своими характером, и отыгрывать так, как заготовили бы характер нашего героя.  Но сделать такую игру довольно сложно и трудно. Может быть и невозможно. Хотя никто и не исключает, может быть лет через 5 или больше уже будут такие полноценные игры, с огромным открытым миром, возможностью отыгрывания своего задуманного характера и ведения диалогов с каждым неписем в желаемых путях развития.

[Ктулхи]

Если не выполнять сюжетные квесты Ведьмака, то будешь топтаться без дела на месте. Если в Скайриме плюнуть на сюжетку, то можно играть.

я это говорю в том плане что сюжет в них не влияет на отыгрыш роли/класса в разных играх соответственно. Сюжет не предлагает ведьмаку отступиться от своих ведьмачьих посталатов, а в скайриме он не предлагает переквалифицироваться.

[SantaHrakus]

Usagi,

Почти всё, учитывая моё ИМХО, правильно сказала. Но только дополню ИМХОм же что Обливион и Скурим в пример не бери, вот Морровинд - он на уровень выше будет :Ъ

[Werr Gunns]

Если Готика, Два мира, Ведьмак - всего экшн с элементами РПГ то все таки правильнее называть их РПГ.
Вы как то слишком узко понимаете РПГ, каждый свою игру любимую эталоном выставляет.

[SantaHrakus]

Werr Gunns,

Грани  - расплывчаты. Эталоны - не созданы. Вот мы и пытаемся установить истину 

[Gemgi]

Ктулхи,

А теперь на примере вашего ведьмака и скайрима, ведьмак это чистый отыгрыш роли, скайрим это отыгрыш класса. От сюжета они зависят в равной степени.

Поясни.
Wiedzmin,

Сюжет это лишь ветка обязательных для выполнения квестов. Все.

А квесты это обязательная составная часть сюжета(в контекста жанра, естественно). Всё. Ололо.

Да и раз на то пошло, то приведи, пожалуйста, примеры, в каких играх действия героя меняли бы сюжет. Не 1-2 квеста, а именно серьезные изменения, ведь ты же это имел ввиду?

Я не знаю, что ты понимаешь под "серьёзными изменениями", но я уже упомянул одну игру в которой это есть. ДАО и вторая часть и ещё много игр. Серьёзные изменения сюжета, например, которые ведут к одной из двух концовок, да? Это же серьёзная вещь, когда меняется концовка игры в зависимости от твоего отыгрыша. По мне так да, это и имел ввиду. Пример - выбор храмовники или маги в ДА2. Пример два - НВН2 за зло будет совершенно отличная от добра концовка. Или всё тот же НВН2, только аддон Мистрис оф вестгейт(или как-то так), да собственно и маска предателя - от твоих действий меняется концовка, а концовка - это неотъемлемая часть сюжета.
Ещё вопросы?

Герой прописан, но прописан довольно неплохо. Беседка подала нам спасителя-освободителя и одновременно оставила некую свободу в отыгрыше.

В чем выражается эта загадочная "свобода в отыгрыше"?

Как Диабло? Ты в нее вообще играл? В Диабло все, абсолютно все завязано на прокачке и боях. А диалогов там на листок А4.

Конечно, играл. Я сравнил их потому, что диалоги в Скайрим - деревянные. Статичные ответы на вопросы НПС,   можешь выбирать только то, что есть. Ты не можешь выбрать зло или добро(утрирую). Я уже написал об этом, можно было понять, что имелось ввиду.
А раз выбора нет, то для меня Скайрим - почти Диабла.  Да, собстно, и обла и морр(последние две прошёл полностью, так что знаю о чём говорю).

[Werr Gunns]

SantaHrakus,
НУ если рассуждаь так дальше окажется что эталонная РПГ существует лишь одна, какая нибудь дремучая хрень девяносто второго года
А если думать как я - то и в ГТА найдутся элементы отыгрыша...
Забейте, в педивикии есть описание РПГ соответствующее общим понятиям, и каждый рисует себе свою картину идеальной РПГ.

Кстати, отыгрыш есть практически во всех играх... Сталкер - экшон. Там и отыгрыш, и семь концовок, и квесты разные...

[Gwynbleidd]

диалоги в Скайрим - деревянные. Статичные ответы на вопросы НПС,   можешь выбирать только то, что есть.

Я, например, часто зеваю когда разговариваю с каким-нибудь НПС в Skyrim'е. А вот в DA1,2; Ведьмаке диалоги очень интересны.

[Gemgi]

Отвечайте быстрее, я хотет еды.

[SantaHrakus]

Gemgi,

Я уже поел, зная что намечается холивар, ибо я худой. А такие толстяки как ты хотят десятерную порцию

[Wiedzmin]

А квесты это обязательная составная часть сюжета(в контекста жанра, естественно). Всё. Ололо.

Я намекал на то, что сюжет необязательная составляющая игры. Квесты воров и темного братства в Обле были в сто крат интереснее унылого "сюжета" про амулет королей и бастарда Мартина.

ДАО и вторая часть и ещё много игр. Серьёзные изменения сюжета, например, которые ведут к одной из двух концовок, да?

Какие изменения? Выбор концовки непосредственно под конец игры? Ну так можно хоть миллион таких вот концовок наделать.

Пример - выбор храмовники или маги в ДА2.

В чем разница? Все равно будем убивать и тех и тех.

В чем выражается эта загадочная "свобода в отыгрыше"?

В том, что есть моменты, где можно принимать решения. Их мало, они примитивны, но есть.

Я сравнил их потому, что диалоги в Скайрим - деревянные. Статичные ответы на вопросы НПС,   можешь выбирать только то, что есть. Ты не можешь выбрать зло или добро(утрирую).

Тогда Готика тоже hack and slash.

в педивикии есть описание РПГ соответствующее общим понятиям

Да там много всякого бреда написано.

[Gemgi]

Я в принципе согласен с  тем, что написала Солнце(только сейчас прочитал, ибо многа букав).
Но...

Разве может быть дух путешествия в играх типа ДАО? Ведьмака? О какой свободе может быть речь, если там вокруг - сплошь стены? Видимые и невидимые. Они постоянно давят, как пальцы на горло. От сюжета нельзя свернуть, нельзя убежать - тебя засунули на рельсу и толкнули вперед. Ты не просто не можешь отказаться идти в лес, ты еще и за ближайшее дерево зайти не можешь! Ты не можешь изучить мир, видеть его! Это смахивает на президентский кортеж, когда тебя везут в лимузине по дорогам, и ты видишь город только там, где тебе разрешили. Как в КНДР.

У меня как раз-таки дух путешествия - именно в таких играх как ДАО, Ведьмак и присутствует. Тут дело вкуса уже. Я вот не понимаю, как могут давить на тебя качественные диалоги, интересные квесты. Толку то от свободного мира Скайрима? Что там делать то? Мочить респавнивщихся мобов? Да, визуальная часть у него отличная, не смотря на довольно-таки среднюю графику. Всё сделано с душой. Видно, что разрабы старались... Но мне от этого ни горячо, ни холодно.
Да и... В Скайриме тоже есть рельсы. Представьте себя, да-да. То, что вам разрешают ходить по этой гигантской локации и на юг и на север и через горы, и под мостом, и через лес - ещё не значит, что рельсы не отсутствуют. Они там ещё более тотальные - ибо квесты там из разряда Кал оф Дюти МВ1. Сказали что делать - пошёл в точку Б на карте и сделал. Если эта точка открыта, то всё ещё проще - БЫСТРОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ и всё оке.
Да, выбор таки есть, можно НЕ делать квест. Охохо. И... Да, да... Просто жить в этом замечательном мире, чем собственно и занимаются тру-фонаты Элдер Скролз.

[SantaHrakus]

Gemgi,

Приятного аппетита 

[Gemgi]

Wiedzmin,

Я намекал на то, что сюжет необязательная составляющая игры. Квесты воров и темного братства в Обле были в сто крат интереснее унылого "сюжета" про амулет королей и бастарда Мартина.

Блин, ты интересный, конечно. А квесты за темное братство или воров - это не сюжет? Тогда что это? Как это называется? Былина?
Студёная былина!

Какие изменения? Выбор концовки непосредственно под конец игры? Ну так можно хоть миллион таких вот концовок наделать.

Там как бы не перед самой концовкой игры. Ты поясни, что значит "серьёзные изменения"? Там не просто концовки сделаны. Типа, смотрите какой мы ролик замутили. Два ролика - за добро и зло. Ты же играл, зачем спрашивать?
ДАО помогаешь Бранке или нет. Помогаешь оборотням или нет. Во-первых, эти квесты идут почти сначала игры, во-вторых - они влияют не только на концовку(в плане титров и того, что было после игры как бы), а они влияют и на сам процесс. К примеру, помог бранке - в эпик битву в конце - придут на помощь големы. Ну и тому подобное, ты в курсе.

В том, что есть моменты, где можно принимать решения. Их мало, они примитивны, но есть.

Клёво. Крутая егруля значит.

[Лунное Сияние]

     Для меня РПГ это всё таки свободный мир (желательно), прокачка героя, но главное отыгрыш роли. Возможность изменять мир своими действиями, влиять на сюжет.
     Первого Ведьмака как раз считаю максимально приближенным к идеальной РПГ. Напрягало только отсутствие полностью свободного мира.
     Ведьмак 2 в сравнении с первой частью и близко не стоит. Своей коридорностью он мне с самого начала напомнил Метро 2033.
     А вот Сталкер, хотя в нём отсутствует прокачка по перкам, для меня большая РПГ чем многие заявленные таковыми. В нем как раз сживаешься с ролью, отыгрываешь её. У тебя есть выбор  в приоритетах и направлениях, как географических, так и квестовых.
     Скайрим нравится красотой природы, этими, зачастую страшными, но довольно живыми нпц, возможностью плевать на основные квесты, и бродить, любоваться пейзажем, болтать с прохожими. Но как раз отыгрыша роли в этой РПГ нет совсем. Героя не чувствуешь абсолютно. Можно просидеть в редакторе, создавая ту или иную расу, но во время игры, за исключением реплик нпц, разницы в выбранной рассе особо не почувствуешь. ГГ и ГГ,  бежит и бежит.
     Что же касается выбора лучшей рпг года, то за основу брали просто заявленные и оценивали как игру, но не как истинную РПГ, так как таковой по сути в списке и нет. Возможно ДА2 ближе других, но я в эту серию не играю. 

[Wiedzmin]

А квесты за темное братство или воров - это не сюжет? Тогда что это? Как это называется? Былина?
Студёная былина!

У квестов ТБ и воров есть свой "сюжет". Я же говорил о сюжете игры в целом.

Там как бы не перед самой концовкой игры. Ты поясни, что значит "серьёзные изменения"? Там не просто концовки сделаны. Типа, смотрите какой мы ролик замутили. Два ролика - за добро и зло. Ты же играл, зачем спрашивать?

А, понял о чем ты. Ты говоришь не про сюжет, а про мир. Да, тут согласен. СС мог много всего изменить, хоть эти изменения и не всегда можно было почувствовать. Но сюжет всегда один и тот же. Начало, битва при Остагаре, квесты эльфов, гномов, магов, Редклифа, расследование в Денериме, защита Редклифа, последняя битва. Все. Сюжет не меняется.

[Ктулхи]

Поясни.

ну смотри в ведьмаке есть по сути только сама роль ведьмака, которая даже без сюжета существует, потому что узнаваема чисто по роже персонажа, это игра одной роли, класса там нет как такового, сюжет же там он есть он хорош, но по факту он тот же что и в скайриме спасение "мира" и его в данных играх можно не сравнивать. что же касается скайрима, то там ситуация полностью противоположная ведьмаку, сюжет такого же стиля, но тут скорее отыгрыш класса(если не брать случаи когда игрок манчем прёт, который правой рукой ковырлом машет, левой заклинания кидает, а пяткой шлем зачаровывает), тут по герою не понять что это такое, тут поидее отыгрыш выбранного класса.
как таковой сам сюжет тут ну вообще ничего не определяет он просто есть в некоторой мере и всё, тут в обоих играх его можно отдельно рассматривать.

Добавлено: 06 Январь 2012, 20:26:31

Лунное Сияние, если в скайриме наметить класс для себя и следовать ему а не качаться потому что так легче то персонаж чувствуется сильнее.

[Gemgi]

Wiedzmin,

У квестов ТБ и воров есть свой "сюжет". Я же говорил о сюжете игры в целом.

Ты про главный квест, но в серии ТЕС квесты за гильдии - тоже как бы основные. Ну, не основные, а вторичные. Да и причем тут это вообще? Речь шла не об "унылый" и "интересный".

А, понял о чем ты. Ты говоришь не про сюжет, а про мир. Да, тут согласен. СС мог много всего изменить, хоть эти изменения и не всегда можно было почувствовать. Но сюжет всегда один и тот же. Начало, битва при Остагаре, квесты эльфов, гномов, магов, Редклифа, расследование в Денериме, защита Редклифа, последняя битва. Все. Сюжет не меняется.

Я не понял, что такое "СС".
Но я говорил не о мире, а о сюжете. Речь о нём и шла как бы. Следи внимательнее. Я писал как раз-таки о квестах и их последствия, когда отвечал на твой вопрос.
И естественно сюжет всегда один и тот же. Речь не шла о реиграбельности.
Ктулхи, ну да. "Отыгрыш класса" интересное понятие. Буду теперь знать, чем оперировать, когда выйдет Диабло 3. Лол.

[Лунное Сияние]

сли в скайриме наметить класс для себя и следовать ему а не качаться потому что так легче то персонаж чувствуется сильнее.

Ты имеешь ввиду играть орком-воином, эльфом-магом или хаджитом-вором? Почувствуется может быть особенность класса, а я имею ввиду единение с персонажем, как будто ты сам находишься в игре и играешь данную роль. Именно это на мой взгляд и должно быть главной состовляющей в ролевой игре.

[Wiedzmin]

Ты про главный квест, но в серии ТЕС квесты за гильдии - тоже как бы основные. Ну, не основные, а вторичные. Да и причем тут это вообще? Речь шла не об "унылый" и "интересный".

Притом. Если есть большой свободный мир, если есть множество интересных квестов, если есть возможность заниматься чем хочешь, от ловли рыбы в ставке, до убийства драконов, то можно обойтись без сюжета(особенно в стиле спаси нас всех). Более того, игрок сам может придумать себе сюжет.

Я не понял, что такое "СС".

Серый страж.

Я писал как раз-таки о квестах и их последствия, когда отвечал на твой вопрос.

Последствия квестов влияет на мир, а не на сюжет. Маги или храмовники, оборотни или эльфы, Бранка или Каридин. На чью бы сторону ты не стал результат будет один, ты получишь поддержку и двинешь дальше по намеченному плану. С концовкой так же. Кто бы не пожертвовал собой(или никто, если ритуал) Архи погибнет и Ферелден будет спасен.

[Gemgi]

Wiedzmin,

Притом. Если есть большой свободный мир, если есть множество интересных квестов, если есть возможность заниматься чем хочешь, от ловли рыбы в ставке, до убийства драконов, то можно обойтись без сюжета(особенно в стиле спаси нас всех). Более того, игрок сам может придумать себе сюжет.

Ты, типа, пытаешь троллить? В таком случаее можно вообще не играть в комп. игры, можно воображать. что играешь. Я думаю, это самое бредовое, что я прочитал за последние дни. 

Последствия квестов влияет на мир, а не на сюжет. Маги или храмовники, оборотни или эльфы, Бранка или Каридин. На чью бы сторону ты не стал результат будет один, ты получишь поддержку и двинешь дальше по намеченному плану. С концовкой так же. Кто бы не пожертвовал собой(или никто, если ритуал) Архи погибнет и Ферелден будет спасен.

Это сюжет и последствия твоего выбора в квестах. Да, естественно, что СЮЖЕТ(его развитие), будет отражаются на общем антураже в мире.

Последствия квестов влияет на мир, а не на сюжет.

Угу.
Смотри, я тоже так могу.
А последствие квестов(иными словами - твоих действий в игре) - это и есть сюжет.

ru.wikipedia.org/...  Читни, тебе пойдет на пользу, ибо тебя тянет в бред. 

[Wiedzmin]

Ты, типа, пытаешь троллить? В таком случаее можно вообще не играть в комп. игры, можно воображать. что играешь. Я думаю, это самое бредовое, что я прочитал за последние дни.

Бред потому, что ты не понял написанного.
Тоже самое было и в дискуссии об отыгрыше в gta. Ты одно и тоже повторял и даже не пытался понять точку зрения собеседника.

Ок, все это бред, мне необходимо почитать википедию, я не понимаю, о чем говорю, да-да. Разговор окончен, было очень приятно.

[Gemgi]

Оке. ты как обычно пытался что-то своё доказать, что даже не понятно что именно.
Своё определение слова "сюжет"?

Если есть большой свободный мир, если есть множество интересных квестов, если есть возможность заниматься чем хочешь, от ловли рыбы в ставке, до убийства драконов, то можно обойтись без сюжета(особенно в стиле спаси нас всех)

Ты не понимаешь, что КВЕСТЫ - ЭТО И ЕСТЬ СЮЖЕТ?

Последствия квестов влияет на мир, а не на сюжет.

И это туда же.
Тебя можно на цитаты разбирать.

Добавлено: 06 Январь 2012, 23:30:53

Последствия квестов влияет на мир, а не на сюжет.

Нет, меня дико смешит эта фраза. Тут МАКСИМУМ абсурда.
Это всё равно, что написать, мол "диалоги в книге влияют на её толщину, а не на сюжет".

[Wiedzmin]

Gemgi, у тебя проблемы со зрением?

Ок, все это бред, мне необходимо почитать википедию, я не понимаю, о чем говорю, да-да. Разговор окончен, было очень приятно.

Иди поищи корм в другом месте.

[Alien]

Для меня рпг жанр это открытый мир со свободой действий. Где отыгрывая роль ты не ограничен какими то рамками. Допустим для достижения цели типо выведать информацию; можно прийти к человеку взять у него квест и он поделится инфой а можно его подкупить, запугать, убедить или заесть ночью к нему в сейф и прочитать его дневник. Где есть много возможностей, несколько концовок  и у тебя есть репутация.
Идеальный вариант рпг игр это Arkanum.   

[Анавэль]

Маразм крепчал, деревья гнулись 

Ведьмак к слову прав. В РПГ как я уже сказала должны быть отыгрыш и свобода воли. А не когда тебя с двух сторон обжимают рамками маленького мирка, давая посмотреть только куда дозволено. Это сплошная линейность, что ДАО, что Ведьмак. Какая разница какого цвета рельсу выберешь, если путь все равно прямой и плоский и итог конечный одинаков. Просто дают сперва проехать по одному пути, а потом, при другом прохождении, по другому.

что КВЕСТЫ - ЭТО И ЕСТЬ СЮЖЕТ?

Квесты НЕ должны заставлять игрока делать что-то, навязывать и заставлять. Отыгрыш должен быть свободным для игрока - хочу или не хочу. Хочу делаю, хочу не делаю. Это и есть РПГ - отыгрыш свободной своей роли, возможность поступать вопреки сюжету, и не следовать ему! Если игрока заставляют делать только квесты сплошь квесты, то это коридорный шутер где можно только выбрать линию поведения - злой или добрый. Если это идеальный отыгрыш то это просто смешно. Полноценный отыгрыш роли - это когда игрок ничем не ограничен и волен делать что ему вздумается, идти куда вздумается и делать то что подсказывает характер.

Разницы нет никакой, кому ты помогаешь, магам, храмовникам, гномам или Бьянке, оборотням или эльфам - итог то будет один - в конце сидит Архидемон которого надо замочить. И что же, у вас полные штаны счастья, что на битву с драконом прибежали не 2 голема, а 3 гнома, потому что вы выбрали другую точку диалога? Да уж, просто офигенное влияние персонажа на мир)))

Нам навязывают типичное интерактивное кино, где можно просто выбрать какой участок фильма посмотреть, а на деле остается такой же коридорный шутер с урезанным до двух стенок мирком вокруг нас. Это ДАО, МЕ, Невер и Ведьмак. Это не отыгрыш роли, даже близко на него не похожий. Но все считают, что выбрать "я помогу тебе" и "я лучше помогу вот тебе" это нереально круто, а выбор "я помогу тебе за деньги" и "я помогу тебе потому что я паладин денег ненадо!" это тоже очень крутой отыгрыш! Ппц))) А никто не думал что полноценный отыгрыш это то, что ты можешь просто отказаться помогать кому то и делать что-то для кого-то, или же вообще не приходить в это место?

По настоящему отыгрыш можно почувствовать в Балдуре и Долине. Где каждый поступок героя реально может повлиять на будущее, где спутники могут просто уйти, потому что им не нравится ваш персонаж или ваша партия (в ДАО пока не выгонишь все будут сидеть, это убожество, уходят лишь те с кем испорчены отношения в -100 и то не все... , а в ДА2 вообще плевать на репутацию даже в -100 даются бонусы персу хД ) Такая важная вещь как репутация и известность, которую во всех нынешних играх выкинули в трубу за счет своей киношной линейной интерактивности. А мне пришлось переигрывать Балдур за доброго перса, потому что за злого играть сложно, потому что сделав пару убийств, на меня начали охотиться, и наемные убийцы находили меня везде, чтобы получить награду за мою голову, а стражники нападали, увидев что у меня в партии дроу таскается. В ДАО, даже в Невере - всем насрать кому ты и что делаешь. Можно вырезать целый квартал, и всем будет насрать, потому что в ближайшем доме будет неубиваемая Арибет которая также мило нас поприветствует. В ДАО я старалась резать всех кого можно, и всем пофиг, там нельзя отыграть злодея, потому что резать перс может только сраных нейтралов и монстров, потому что всему виной долбанные договора сюжета, эта прямая рельса, которую втыкают герою в зад, ограничивая во всем. Я не могу убить и магов и храмовников одновременно. В ДА2 я играя за разбойника выбирала всегда среднюю пофигистическую строчку, но даже в конце, в самом конце когда я сказала - мне плевать на ваши разборки, разруливайте сами, меня просто ткнули лицом в выбор из двух - нет, епта, или ты выбираешь, кого бить магов или храмовников, или дальше ты эту игру не пройдешь! Тру отыгрыш конечно...

Именно поэтому Скайрим, Мор и Обла, которым может и не хватает диалогов с возможностью отыгрыша характера, дает больше всего ощущения почувствовать себя выбранным героем. Класса ли, персонажа ли... Когда ты реально можешь поступать так, как задумано характером перса, не подчиняясь никому и никакому сюжету. Еще ни в одной игре не давали так плотно ощутить себя вором, когда реально надо красться, между спящими людьми, чтоб чертова половица не скрипнула, открывать замок, который может сломать отмычку и разбудить жителя, или же засовывать руку в карман кому-то, думая ох лишь бы не заметили! Заметят ведь - быстро вора отправят в тюрьму или на тот свет.
Диалогов может мало, выбора мало, но здесь меня по крайней мере не тыкают лицом в рельсу - либо ты поможешь этому, либо вот этому, третьего не дано, и отсюда ты никуда не уйдешь. Это ж рельса, как с нее можно сойти? Вокруг невидимые стены, а взади мы уже проехали и туда путь закрыт.

Лучше всего эту хрень характеризует игра Аркания. Где есть такой условный выбор, кому помочь - тому или тому. И потом игра так откровенно показывает, что ваш выбор вообще никакой роли не играл, игра продолжится по одной и той же рельсе к другой станции-локации. Но для кого-то наверно да, это реально круто - я же помог этому чуваку, а не вот этому! Это ж круто! Такой огромный выбор!
Угу, выбор. Когда в камере тебе дают две тарелки на выбор, что жрать - суп или пюре. И ты жрешь по выбору, но сидишь то все равно в камере, из которой нет никаких путей кроме как ждать пока тебя выведут куда нить дальше по сюжету. Вот он весь выбор таких игр как ДАО, Невер, Ведьмак, и подобных) Тихо мирно едем по одной рельсе, смотрим то, что висит на ближайших слева и справа стенках, называемых "мир", и выбираем, какую картинку посмотреть или на какую прямую рельсу свернуть, чтобы посмотреть другие картинки "мира", а потом снова вернуться на общую прямую. При этом встреченным на пути неписям мы можем ответить грубо или по доброму. Надо же, а это вообще что то меняет, если на характер и  поведение перса всем окружающим и этому игровому миру плевать?)))

[Gwynbleidd]

Да уж, просто офигенное влияние персонажа на мир)))

Думаю в ME3 Шепард  будет офигенно влиять на мир

в ДАО пока не выгонишь все будут сидеть, это убожество,

Почему? Помоему Винн уходит из отряда, если персонаж становится магом крови.

В ДА2 я играя за разбойника выбирала всегда среднюю пофигистическую строчку, но даже в конце, в самом конце когда я сказала - мне плевать на ваши разборки, разруливайте сами, меня просто ткнули лицом в выбор из двух - нет, епта, или ты выбираешь, кого бить магов или храмовников, или дальше ты эту игру не пройдешь! Тру отыгрыш конечно...

Я в шоке))) Вот что значит абсолютная нелинейность )) Даже не представляю что и в каком диалоге я могла тыкнуть, что события так повернулись. В квесте с саирабазом и поддерживала Петрис, и хамила ей, но такого диалога при Варнелле не было никогда -_-  - твои слова.

[Ктулхи]

Ктулхи, ну да. "Отыгрыш класса" интересное понятие. Буду теперь знать, чем оперировать, когда выйдет Диабло 3. Лол.

я уже заметил что для тебя отыгрыш класса затруднителен.

Ты имеешь ввиду играть орком-воином, эльфом-магом или хаджитом-вором? Почувствуется может быть особенность класса, а я имею ввиду единение с персонажем, как будто ты сам находишься в игре и играешь данную роль. Именно это на мой взгляд и должно быть главной состовляющей в ролевой игре.

Играя ведьмаком тебя в игре нет, там есть ведьмак, у него есть имя и прошлое, это не ты выбираешь что он будет делать, а он выбирает, для него уже выбраны приемлемые варианты и вариант противоречащий "его" характеру невозможен.

А последствие квестов(иными словами - твоих действий в игре) - это и есть сюжет.

ты говоришь про то что выбор в каком то квесте как то повлияет на последующие квесты, а ведьмак о другом, он о том что сюжет всё та же рельса, о том что сюжет будет меняться только тогда когда при выборе  в квесте, дальнейший сюжет будет меняться радикально и будут совсем исчезать из него части которые были бы при другом выборе.

Почему? Помоему Винн уходит из отряда, если персонаж становится магом крови.

она говорит про то что в балдуре неписи могут напасть если ты ответишь в диалоге так что им это не понравится.

ru.wikipedia.org/...  Читни, тебе пойдет на пользу, ибо тебя тянет в бред. 

я читнул, увидил там вот эту строчку "Сюжет — основа формы произведения." меня это сильно озадачило, потому что форма произведения это жанр и как сюжет стал основой жанра  это уже интересно.

Нет, меня дико смешит эта фраза. Тут МАКСИМУМ абсурда.

вообще то он прав, квесты влияют на мир, а не на сюжет, мир меняется а сюжет неизменен. Возьмём ради примера ДАО я могу выполнить какой то квест, который убьёт всех моих спутников и сохранит жизнь демону и приведёт к гибели стража и краху мира соответственно,тогда сюжет ощутимо изменится от моих действий, а так сюжет останется всегда одним и квесты просто меняют его подачу, но сюжет неизменен.

Это всё равно, что написать, мол "диалоги в книге влияют на её толщину, а не на сюжет".

диалоги в книге подают сюжет, а не влияют на него.

[Лунное Сияние]

Играя ведьмаком тебя в игре нет, там есть ведьмак, у него есть имя и прошлое, это не ты выбираешь что он будет делать, а он выбирает, для него уже выбраны приемлемые варианты и вариант противоречащий "его" характеру невозможен.

ммм, мы играем роль ведьмака, и ощущаем себя им. Когда ты играешь роль в спектакле, то у тебя вообще нет выбора, ты именно отыгрываешь роль конкретного персонажа/лица. Кто сказал, что роль мы должны придумывать сами? Роль дает сценарист. В играх конечно намного интереснее и мы сами часто имеем возможность, выбирая тот или иной путь, становится сценаристом своей роли.
Это так, отступление, касаемое именно  роли.

[Ктулхи]

Лунное Сияние, в этом и суть, что игры разные, а многие здесь утверждают превосходство ведьмака что там роль ярче чем в скайриме и тому подобное. а суть в том что если кто то в скайриме не видит роли героя, то это недостаток фантазии игрока, а не тем что игра такая плохая.

[Gemgi]

Usagi,

Квесты НЕ должны заставлять игрока делать что-то, навязывать и заставлять. Отыгрыш должен быть свободным для игрока - хочу или не хочу. Хочу делаю, хочу не делаю. Это и есть РПГ - отыгрыш свободной своей роли, возможность поступать вопреки сюжету, и не следовать ему! Если игрока заставляют делать только квесты сплошь квесты, то это коридорный шутер где можно только выбрать линию поведения - злой или добрый. Если это идеальный отыгрыш то это просто смешно. Полноценный отыгрыш роли - это когда игрок ничем не ограничен и волен делать что ему вздумается, идти куда вздумается и делать то что подсказывает характер.

Оке. Примеры подобной игры в студию. Уж не Скайрим ли имеется ввиду? И о какой вообще свободе воли идёт речь в комп играх?  Смехота какая-то. Но, ладно, чтобы продолжить - нужен конкретный пример, а не абстрактное размышление об идеальной эрпиджы.

Разницы нет никакой, кому ты помогаешь, магам, храмовникам, гномам или Бьянке, оборотням или эльфам - итог то будет один - в конце сидит Архидемон которого надо замочить. И что же, у вас полные штаны счастья, что на битву с драконом прибежали не 2 голема, а 3 гнома, потому что вы выбрали другую точку диалога? Да уж, просто офигенное влияние персонажа на мир)))

Я ожидал, что кто-нибудь это напишет, но тут речь велась не о реализации подобной концепции в играх этого жанра, а о том - присутствует ли она в принципе. Естественно, что в конце будет Архидемон, а как ему не быть, если он главное зло в этой игре? Не хочешь его убивать - удали игру.
И ещё раз - конечно, в нынешних реалиях хромает реализация подобных затей. Конечно, хотелось бы чтобы всё было намного глубже, но мы исходим из того, что есть на данный момент.

Это ДАО, МЕ, Невер и Ведьмак. Это не отыгрыш роли, даже близко на него не похожий. Но все считают, что выбрать "я помогу тебе" и "я лучше помогу вот тебе" это нереально круто, а выбор "я помогу тебе за деньги" и "я помогу тебе потому что я паладин денег ненадо!" это тоже очень крутой отыгрыш! Ппц))) А никто не думал что полноценный отыгрыш это то, что ты можешь просто отказаться помогать кому то и делать что-то для кого-то, или же вообще не приходить в это место?

Это всё отыгрыш. Полноценный отыгрыш персонажа. Да, и кстати, в том же ДАО есть огромный квест(забыл, как называется деревня). В общем, там была суть, что во-первых, ты можешь им помочь отбить ночную атаку нежити и спасти город, а можешь тупо уйти и придти на след. день, когда всё уже будет вырезано. Далее, ты заходишь в замок и тебе опять нехилый выбор - что делать с мальчиком-демоном и всей его семьёй. Кто-то скажет, что это не отыгрыш? Я рассмеюсь тому в лицо, тогда этот человек не знает ничего об отыгрыше в классик-рпг.

(в ДАО пока не выгонишь все будут сидеть, это убожество, уходят лишь те с кем испорчены отношения в -100 и то не все... , а в ДА2 вообще плевать на репутацию даже в -100 даются бонусы персу хД )

На меня в ДАО нападал ни с того ни с сего(ну т.е из-за моего злостного поведения) кунари.

А в Балдуре и Долине - весь твой отыгрыш сводится к параметру репутация, лол, да? И тому, что за тобой будут бегать перебафаные охранники в городе. ТРУОТЫГРЫШ не иначе.

Именно поэтому Скайрим, Мор и Обла, которым может и не хватает диалогов с возможностью отыгрыша характера, дает больше всего ощущения почувствовать себя выбранным героем. Класса ли, персонажа ли... Когда ты реально можешь поступать так, как задумано характером перса, не подчиняясь никому и никакому сюжету. Еще ни в одной игре не давали так плотно ощутить себя вором, когда реально надо красться, между спящими людьми, чтоб чертова половица не скрипнула, открывать замок, который может сломать отмычку и разбудить жителя, или же засовывать руку в карман кому-то, думая ох лишь бы не заметили! Заметят ведь - быстро вора отправят в тюрьму или на тот свет.

Угу, тогда я скажу, что Ворлд оф Варкрафт(исходя из цитируемого) ЛУЧШАЯ В МИРА РОЛЕВАЯ ИГРА! Там тоже мало диалогов, их по сути и нет. Они есть в виде... Они похожи на то, что было в Морре.
Именно в ВОВ, вы сможете почувствовать себя тем героем, который был задуман, исходя из класса. Вы можете быть вором и вырезать всех из тени со спины, обмазанными ядом кинжалами. Вы можете быть полодином в сияющих доспехах, который врывается в ряды врагов, круша зло направо и налево. Вы можете быть охотником и выслеживать свою добычу, вам будет помогать ваш верный спутник и лук за спиной. И тп Какой нафиг Скайрим, лол? ВОВ уделывает Скайрим в этом плане по всем характеристикам. И следую логике цитируемой мной девушке - ВОВ идеал ролевой игры. Угу, можно ещё добавить - в него играют несколько миллионов, а несколько миллионов не могут ошибаться и прочи рекламный бред. Клёво, да?


Ктулхи,

я уже заметил что для тебя отыгрыш класса затруднителен.

Я бы сказал, что на первом месте в РПГ у меня характер и история персонажа, а класс вторичен - он лишь помогает эффективнее уничтожать мобов, ну и всякие мелкие плюшки.

ты говоришь про то что выбор в каком то квесте как то повлияет на последующие квесты, а ведьмак о другом, он о том что сюжет всё та же рельса, о том что сюжет будет меняться только тогда когда при выборе  в квесте, дальнейший сюжет будет меняться радикально и будут совсем исчезать из него части которые были бы при другом выборе.

Это я понял, но он продолжал говорить, то что написано выше. Я хз о чём он. И да, то что написал ты - я приводил примеры, когда дальнейший сюжет радикально меняется и КОНЕЧНО ЖЕ из него исчезают те части, что были бы показаны - выбери бы персонаж другой ответ в диалоге(к примеру).

Возьмём ради примера ДАО я могу выполнить какой то квест, который убьёт всех моих спутников и сохранит жизнь демону и приведёт к гибели стража и краху мира соответственно,тогда сюжет ощутимо изменится от моих действий, а так сюжет останется всегда одним и квесты просто меняют его подачу, но сюжет неизменен.

И? Я и говорю, что всё это называется СЮЖЕТ. И сюжет(задумка сценаристов) влияет на мир, а не наоборот.

[Propheet]

Вообще-то Мор все-таки с каждой стороны более "эрпегешный" чем Скурим. Несмотря на нехватку озвучки "диалогов" (ну или вопросов-ответов). А так, я согласен с Лунным. Есть два основных направления жанра, первый - отыгрыш фиксированной роли с различными проявлениями собственно игрока в нюансах (как каждый актер по-своему играет Гамлета, от чего судьба - сюжет - принца датского не меняется). Второй - создание всего самостоятельно, ставя себя в роль режиссера, сценариста и актера, а разрабам всего-лишь оставляя сценографию и заданную тему импровизации.

И в том и в другом случае Скурим по моему неполноценная игра. Самостоятельно героя провести по главному сюжету невозможно, слишком мало свободы выбора для того чтобы все решить совсем по своему. Зато много сценографии, правда и тут с выборами (квесты, события, способы отыгрыша случайных встреч) туговато - хорошего мага не выйдет, расы не имеют никакого влияния на отыгрыш за исключением самого геймплея, можно создать вора в тяжелой броне или лучника классно обращающегося с топором, мечом и булавой. Мастер на все руки не сможет стать самым лучшим в чем-то одном... ну, в Обле и Скурим конечно может Дело в том, что свобода имеет только тогда смысл, когда постепенно отыгрыш ее сводит к нулю - грош цена свободе, за которой не стоят ограничения. А проще говоря, выбор тем красен, что исключителен.

Короче, сэндбокс предопределяет некоторые ограничения так в геймплее как и в ролевой составляющей и собственно постановке сюжета. Чем больше полной свободы (которая не дает никаких ограничений на выборы, т.е. выбрав что-то одно, не можно взять чего-то другого), тем меньше интересного, точно продуманного кем-то (режиссером и сценаристом), как то:
-сюжета, квестов и происшествий "на большой дороге" (Радиант ИИ)
-особенностей и преимуществ (с минусами, конечно!) рас, классов и развития перса,
-уникальности и "закрытой дороги" в самом мире - ведь скриптованные и "поставленные" сценографии особо интересны тем, как их преподнесет сценарист, оператор камеры и режиссер-постановщик (в Скурим это решено закрытыми на ключ дверьми и несколькими недоступными в свободной эксплорации зонами, а также неуправляемыми cutscene'ами)

Зато хорошо продумано все это в Морре. Вместо компромиссов, гибридного отражения мира (раз по сценарию, раз по собственному желанию игрока - как в Обле и Скуриме) весь упор на полную самостоятельность героя. Сценографии полностью реализованы свыше, а вот квесты, прокачка, узкоспециализированный метод отыгрыша, даже диалоги - все зиждется на собственном выборе игрока (настоящем выборе - выбрав класс, расу и прокачав что-то остается только возможность отыгрыша в узконаправленном стиле, вор не сможет ничего сделать с молотом, а лучник ни с того ни с сего не сможет закидать врага файрболами). Лично я жду модов для Скурим в которых появятся промахи, критические поражения и неудачи во время боя или крафтинга, портящееся оружие и броню, более продуманную систему кражи и взлома, больше настоящей Тамриэльской магии, прокачку перса а ля Обла или Мор (но лучше конечно Мор, чуть больше переменных и параметров), и, наконец, врагов которые смогут реально угрожать Довакину не только на первых порах (Гиганты и Драконы - смешно...)
А то пока-что выходит как в Обле - супер-пупер крутой герой бродит по миру и все умеет, все у него всегда получается, никаких слабых сторон нет, может надавать по морде и принцам даэдрическим, и Алдуину, мастер и колдовать и кричать и биться и воровать и много чего еще. А простые неписи на этом фоне выглядят неудачниками. Люди от поколений живущие в Скайриме не могут даже сами зайти наверх Горла Мира, всего-то 7000 ступеней. И расстояние, которое им кажется огромным, для героя раз плюнуть (фаст травел рулез хехе...). Ну не вписывается такой герой органично в этот мир, и все....

[Nightwalker]

Тут вот многие пишут, что RPG в первую очередь определяется наличием в игре свободы воли, возможности кроить сюжет по своему вкусу и делать моральные выборы. Но я могу высказать сомнения на этот счет.

От чего зависит назовут игру RPG или нет?

Я могу уверенно заявить, что если в игре будет максимальная свобода воли и моральных выборов, но не будет ролевой системы (статов, умений и т.п. с динамическими свойствами), то такую игру не то что не назовут RPG, а даже игрой с элементами RPG не окрестят. Отыгрыш может быть только в рамках системы правил, которая и является ролевой системой. Самые примитивные роли это воин, маг и вор. Их мы выращиваем с помощью ролевой системы. Игрок может быть криворуким и первый раз держать в руках мышку, но RPG система позволяет ему быть вором с умелыми пальчиками - тем кем в жизни он стать не сможет. В этом и есть суть жанра - побыть в чужой шкуре.

Поэтому мерять RPG-шность такими понятиями, как нелинейность сюжета или количеством моральных выборов это в корне не правильно.

К слову вот некоторые игры, которые никто никогда не вздумывал относить к RPG или просто заикаться об ролевых элементах в них, но у которых есть и моральные выборы и нелинейный сюжет:

1) The Suffering. Экшен.
В игре есть возможность быть добрым (не убивать встречающихся людей и помогать им отбиваться от монстров), нейтральным (не помогать защищаться от монстров) и злым (самому убивать этих людей). От этого зависит одна из трех концовок игры и то каким оружием будет владеть ГГ в форме монстра.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

2) Dante's Inferno. Слэшер.
В игре Данте встречает души грешников и может, как казнить их (убить) за их преступления, так и помиловать (спасти их душу). Тоже самое во время боя с некоторыми врагами, где на выбор есть два фаталити: казнить косой или спасти крестом. В зависимости от выборы Данте может апгрейдить свое оружие: очки за освобождение душ идут на улучшения креста, а очки за убийство душ - на улучшения косы.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

3) Heavy Rain. Адвенчура в стиле Интерактивное кино.
В игре есть масса выбора по сюжету: выпить ли смертельную отраву во имя спасения своего сына? смотреть со сторны как избивают человека или заступиться? принять наркотики или сопротивляться им? убить наркоторговца у которого есть семья и ребенок или нет? помочь женщине, которую избивают в собственной квартире или нет? подать руку помощи висящему на волосок от смерти маньяку или нет? вмешаться ли во время ограбления магазина и попытаться обезвредить грабителя или спрятаться и наблюдать в сторонке? Это только несколько примеров выбора, который есть в игре. И от этого часто зависит не только измененные диалоги и ролики в игре, но и концовка.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

4) InFamous. Экшен.
В игре есть система кармы - Герой/Злодей. Положительная карма зарабатывается за счет добрых действий - спасти человека, вылечить раненого, выполнить задание без жертв со стороны населения, помочь полиции и т.д, а отрицательная наоброт - за убийства мирных, высасывания жизни из раненных граждан, разрушения города и т.д. В зависимости от показателя кармы игрок может улучшать разные разрушительные сверхспособности своего персонажа: одни доступны только герою, другие - только злодею. Само население города по разному реагирует на персонажа с кармой героя и кармой злодея, могут в панике кричать, а могут приветствовать с радостью. Внешний облик героя изменяется в зависимости от кармы. Во второй части от кармы зависит и доступ к концовке за героя и концовке за злодея, которые кардинально отличаются друг от друга.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

5) Postal 3. Экшен.
В игре есть система кармы - Добро/Зло. В зависимости от действий героя во время выполнения заданий его карма меняется: убиваешь мирных жителей или тех кого нужно просто нейтрализировать получаешь минус в карму, выполняешь задание без жертв - получаешь плюс к добрй карме. Игру можно пройти без единного убийства, для этого есть оружия, которые не убивают, а усыпляют врагов. Герой с доброй кармой идет работать на копов, а герой с плохой - на террористов. Задания кардинально разные. В зависимости от кармы игрок получает одну из трех концовок.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

6) Spider-Man: Web of Shadows. Экшен/Платформер.
В игре есть система кармы - Светлый/Черный. Если нащ Человек-Паук совершает добрым поступки, например, спасает людей из горящих машин, то получает очки доброй кармы и улучшает одни сверхспособности, а если делает зло - причиняет кому-то вред, убивает и т.д., то получает черные очки кармы и улучшает другие сверхспособности. В игре в зависимости от кармы разные концовки.
RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

Думаю не стоит говорить, что вышеописанные игры не имеют отношения к RPG.

Для ролевой игры важно исполнение двух правил:
1) В игре есть статы и умения, обладающие динамическими свойствами (можно развивать и изменять с помощью шмоток).
2) Чеки этих статов и умений во время диалогов, боев и прочих взаимодействий персонажа с миром игры.

Пример: я приведу три роли и три отыгрыша в рамках одного и того же квеста. Предположим, есть квест по которому нужно получить некий артефакт - старинные наручные часы. Эти часы носит на руке один известный и богатый NPC у которого под рукой всегда пара охранников, море денег и с ним трудно договориться по хорошему за эти часы. Имя NPC - сэр Олдвин.

Теперь сжатое описание моих персонажей:
Персонаж 1. Девушка. Высокий параметр "привлекательности". Есть достаточно развитый навык "воровства". В бою слаба, но ловка.
Персонаж 2. Мужик. Высокий параметр "скорость". Есть неплохо развитый навык "запугивания" и достаточно высокий навык обращения с огнестрельным оружием.
Персонаж 3. Мужик. Есть достаточно высокий параметр "выносливости". Есть хороший навык взлома замков, владение холодным оружием и слаборазвитый навык убеждения.

Итак. Теперь отыгрыш.

Персонаж 1.
Подходим к сэру Олдвину у которого находятся нужные часы. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка пола нашего персонажа и параметров]. Олдвин говорит, что ему приятно видеть такую очаровательную малышку у себя в гостях. В следствие этого на выбор в диалоге среди прочих реплик появляется возможность соблазнить Олдвина, которую мы можем использовать. Выбираем эту опцию. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка  параметра "привлекательности"]. Проверка проходит успешно. Олдвин поддается на соблазнение и у нас появляется опция "стащить часы". Мы выбираем эту опцию.  [В этот момент ролевой механикой происходит проверка навыка "воровство"]. Проверка проходит успешно. Часы у нас, а Олдвин не замечает как мы их крадем. Квест выполнен.
Через несколько квестов наш персонаж получает весточку от сэра Олдвина, который приглашает к себе в гости.

Персонаж 2.
Подходим к сэру Олдвину у которого находятся нужные часы. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка пола нашего персонажа и параметров]. Олдвин говорит что ему не ясно что ты тут делаешь и просит покинуть его резиденцию. В этот момент среди реплик появляется опция "запугать" Олдвина.  Я решаю выбрать эту опцию. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения "запугивания"].  Проверка проходит неудачно. Наш герой направляет дуло пистолета на лоб Олдвина и приказывает ему отдать часы, если тот хочет жить. Но Олдвин смеется и говорит, что два его охранника, которые стоят рядом убьют моего персонажа сразу же после того, как мой персонаж нажмет на курок. На выбор у нас среди прочих диалоговых реплик появляется опция "застрелить охранников". Выбираю ее. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения владения огнестрельным оружием и параметров]. Проверка проходит успешно. Мой персонаж двумя меткими и быстрыми выстрелами укладывает обоих охранников. Мой персонаж снова направляет пистолет на лоб Олдвина и на выбор среди прочих реплик дается еще одна реплика в которой мой персонаж требует отдать часы, если Олдвин не хочет умереть. Выбираю ее. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения "запугивания"]. В этот раз проверка проходит успешно. Олдвин в страхе снимает с руки часы и передает их моему герою.  Квест выполнен.
Через несколько квестов мы встречаем Олдвина с группой охранников, которые хотят нас убить.

Персонаж 3.
Подходим к сэру Олдвину у которого находятся нужные часы. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка пола нашего персонажа и параметров]. Олдвин говорит что ему не ясно что ты тут делаешь и просит покинуть его резиденцию. В этот момент среди реплик появлется опция в который мой герой пытается убедить Олдвина отдать ему часы. Я решаю выбрать эту опцию. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения "убеждение"].  Проверка завершается неудачей. Олдвин не собирается отдавать часы и спрашивает зачем мне они нужны. На выбор среди реплик есть реплика с "ложью", я выбираю ее. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка параметра "привлекательность" и умения "убеждение"]. Проверка завершается неудачей. Олдвин не верит мне и приказывает двум охранникам схватить моего персонажа и отнести в подвал, а затем пытать, пока я не скажу правду. На выбор есть попытка сопротивляться. Решаю выбрать ее. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка параметров]. Проверка завершается неудачей. Охранникам удается схватить моего персонажа и отвести его в подвал. В подвале оба охранника начинают избивать моего персонажа, чтобы он сказал правду.  [В этот момент ролевой механикой происходит проверка параметра "выносливость"].  Проверка проходит успешно. Мой персонаж выдерживает все удары охранников и они решают оставить его в подвале и запирают за собой дверь. Мой персонаж подходит к двери и пытается взломать замок.  [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения "взлом замков"]. Проверка проходит успешно. Мы на свободе, но часы все еще на руке у Олдвина. Покинув подвал мы оказываемся на кухне, где видим тех самых двух охранников, обедающих за столом. Рядом лежит нож. Мы берем нож, в этот момент охранники замечают нас и накидываются. Начинается бой. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения владения холодным оружием и параметров]. В итоге моему персонажу удается зарезать ножом обоих охранников. Теперь нужно найти сэра Олдвина. Поднимаемся на второй этаж и находим его. Начинается диалог, на выбор среди прочих реплик есть и опция с убеждением. Выбираю ее.  [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения "убеждение"].  Проверка снова проходит неудачно. Сэр Олдвин выхватывает клинок и нападает. Мы достаем нож. [В этот момент ролевой механикой происходит проверка умения владения холодным оружием и параметров].  Олдвину удается ранить нас клинком, но мой персонаж переносит это ранение твердо стоя на ногах и в итоге убивает Олдвина. Снимаем часы с трупа. Квест выполнен.
Через несколько квестов мы встречаем следователя, который допрашивает нас по делу убийства трех человек в резиденции Олдвина.

Вот что такое отыгрыш роли, а не всякие там "добрый зайчик" или "злой мишка"!

[phoenixxt]

отыгрыш роли, а не свобода действий. В рпг как раз не должно быть начального этапа где мы вообщем то и пишем историю ГГ(да нет скорее уже нашу), для этого есть реальный мир с крутой графикой В рпг мы должны следовать сюжету, при этом чувствовать что мы действительно это сУпеР дУпеР герой, это залог любой рпг. Тут идет раздвоения полностью линейная, полулинейная и нелинейная рпг. В первом варианте мы у нас по суте нет выбору, мы должны ПОЛНОСТЬЮ отыгрывать роль персонажа которого нам дали, как бы он все делал, это театр по суте. Во втором варианте мы должны пройти по сюжету, отыгрывать роль, НО нам уже решать и менять нашего персонажа, тоесть мы отыгрываем, но вносим свои варианты, меняем его характер к примеру. 3 вариант, нелинейная рпг, это отыгрывания роли, но уже измененного персонажа, мы к примеру один из воров которому не повезло и его поймали, но по дороге к тюрьме он убежал, а дальше мы делаем все что хочем с этим персонажем, у нас вообще нет пути как такого мы сами его уже создаем.

[Alien]

Nightwalker, Да я с тобой полностью согласен. Но таких игр очень мало. И можно сказать что жанр уже вымер в своем первоначальном виде.

[Gemgi]

Nightwalker, ты меня знаешь? 

Тут вот многие пишут, что RPG в первую очередь определяется наличием в игре свободы воли, возможность кроить сюжет по своему вкусу и делать моральные выборы

В первую очередь, да. Но это лишь некоторые составляющие полноценной РПГ, просто они стоят в приоритете, а далее боёвка, классы и прочее.

Я могу уверенно заявить, что если в игре будет максимальная свобода воли и морального выборы, но не будет ролевой системы (статов, умений и т.п. с динамическими свойствами), то такую игру не то что не назовут RPG, а даже игрой с элементами RPG не окрестят. Отыгрыш может быть только в рамках системы правил, которая и является ролевой системой. Самые примитивные роли это воин, маг и вор. Их мы выращиваем с помощью ролевой системы. Игрок может быть криворуким и первый раз держать в руках мышку, но RPG система позволяет ему быть вором с умелыми пальчиками - тем кем в жизни он стать не смог. В этом и есть суть жанр - побыть в чужой шкуре.

Поэтому мерять RPG-шность такими понятиями, как нелинейность сюжета или количеством моральных выборов это в корне не правильно.

Конечно, если разделять систему на которой сделана игра и такие понятия, как нелинейность сюжета(и далее по списку), как это делаешь ты, то естественно - это будет не правильно. В РПГ важно и то и другое, но как я заметил выше и в начале этой темы - полноценная рпг всегда будет мерятся именно такими понятиями, как многоуровневый сюжет, возможность отыгрывать личность своего персонажа. Скиллы, статы, классы - только как довесок. Примером может послужить Балдурс Гейт. Ты думаешь в него играют до сих пор ради устаревшей системы правил? Нет, никому они нафиг не нужны, но все должны ими пользоваться, чтобы подогнать ПО ЦИФЕРКАМ персонажа под себя и далее - отыгрывать его сюжетно, какбэ.

Примеры игр и их объяснение - надо ли говорить, как они смешны и тупы? Естественно, тут никто не считает и не писал, что это может быть РПГ. Поэтому твои пассажи мне не ясны.   

Примеры отыгрышей не читал.

[Анавэль]

Да, правильно сказано, ролевая игра это всегда отыгрыш роли, но не "добрый-злой" и не "помочь этому или помочь вот этому".  Должны быть варианты развития для любой ситуации, а-ля будь ты персонаж-девушка у NPC можно выпросить что то через флирт, а будь вор попытаться украсть нужный предмет, при неудачной попытке попадая в тюрьму.
Но увы, такое реализовать можно только в настолках. В современных РПГ подобный проворот событий невозможен, они линейны и от рпг там мало чего. Единственные у кого хорошо было с системой отыгрыша, так это Балдур, Долина и Невервинтер. Потом рпг оказуалились вконец )

как многоуровневый сюжет, возможность отыгрывать личность своего персонажа

личность это не только "добро и зло" в манере поведения. Ктулх не зря писал про отыгрыш класса, который надо еще уметь отыграть.
А здесь хорошо расписали как должна выглядеть рпг. Как вариант я приводила пример с ДА2, где в конце даже если не поддерживать никого - ткнут мордой и заставят выбрать либо магов, либо храмовников. Потому что сейчас все игры делают такими, что в них нельзя проиграть или уйти от сюжета, обязательно надо досмотреть концовочку.
Но не могли кривые Биовары сделать такой вариант, что я сказала бы Мередит и Орсино - а пошли вы, я в ваши разборки не лезу - и кто нибудь из них прикончил бы меня, а потом Варрик поведал бы как Защитница погибла толкнув ход событий схватки между М и Х. И это был бы нормальный конец. Но нет же, как можно уйти со сцены не победив боссиков? Поэтому тот же ДА2 - унылая прямая рельсина, никакого отыгрыша там нет. "Добрый Хоук, Веселый Хоук, Злой Хоук" - это вообще не отыгрыш. Линия поведения предлагающая набор сценок которая все равно приведет к одному результату. Если я играю Злого Хоука почему меня не убивают стражники? Не садят в тюрьму? Почему меня все равно славит и хвалит весь город, когда я злая головорезка и преступница? ЧТо за бред?

[Loreldeil]

Nightwalker, ты поставил новый рекорд в соотношении "количество символов - бессмысленность".
Примеры игр - это всё равно что взять батарею, стул и кухонный нож и доказывать, почему они не ботинок. Собственно, Гемги всё сказал уже.

[Gemgi]

личность это не только "добро и зло" в манере поведения

Именно поэтому я и использовал слово "личность".\
И да, линия поведения - тоже отыгрыш. Ты можешь быть злой, можешь доброй - не отыгрыш? Это отыгрыш характера.
И ещё раз - достали подобные вбросы на тему "почуму мине не дали убить того, этого или не валить главных боссов?" Да потому, что это игра и у любой игры были и всегда будут - рельсы, ты лишь можешь переключаться на развилках. Я прошёл два раза, мне понравилось. Если играть как ты, по овер9000 проходить игру, за каждого перса, то конечно она тебя достанет и ты будешь обливать её дерьмищем.

[Анавэль]

Ты играл в Балдур? Знаешь почему она признана самой совершенной и настоящей РПГ? В ней нет рельс. Никаких. Эта игра оправдывала всё, что только может быть связано со словами РПГ и отыгрыш.

Хочешь - иди налево, направо, куда угодно, никто не держит и не гоняет. Хочешь - бери друзей себе, которым могут не понравиться твои поступки и они уйдут от тебя или надают тебе по голове. Пусть и говорят мало но они живые. У них свои цели. Не идешь с Кзаром в Нашкель хотя сказал что пойдешь туда с ним? Ну и отвали - Кзару это надоест и он сам уйдет. Подбежал человечек желающий вступить в отряд - отослал его? Он и ушел навсегда.
Нарушаешь закон - тебя будут узнавать и искать наемные убийцы. В города входить уже не получится - по лицу узнают, и арестуют.
Умирает герой - он умирает и игра заканчивается, нет никаких долбаных воскрешений в храмах или сразу загрузки сейва. Тут по крайней мере напишут как вы умираете.  Спутника убили? Он умер. Реально нафиг умер, он лежит мертвым на земле, и он не встанет если не пойти и не потратить 500 голда на воскрешение, а можно взять его труп и тащить на себе в ближайший храм. Когда в современных РПГ спутники получив по голове лежат и встают сами после боя, а некоторые спутники вообще бессмертны во время сценок по сюжету - это смотрится дико и по тупому.
Сели посреди леса поспать? Запросто могут напасть какие то твари, потому что спать надо ложиться в таверне, а не где попало.

Самое главное - все живые и смертные. Можно убить мэра, можно убить главу стражи, можно убить своих дружков, можно и Дриззта убить даже. Вот оно то, что делает РПГ реальным отыгрышем. Когда в игру можно проиграть. Когда начав махать мечом в каком-то доме можно грохнуть НПЦ, и никогда не пройти квеста. Когда намахав мечом слишком шибко - окажется что пройти игру будет нельзя, ибо убит тот непись, который двигал бы вас по сюжету. А можно еще и на главного злодея сразу нарваться, убить его и пройти игру.

Поэтому все современные игрули под видом РПГ - дешевка, прямая как рельса где от сюжета не уйти, и проиграть нельзя. Хоть ужом ты там вейся - проиграть нельзя. Злой ты, добрый ты, - итог один. Почему я не могу убить Ксардаса и Пирокара? Почему я не могу убить Морриган или Дункана? Почему я в некоторых играх вообще меч достать не могу, словно его приклеили к спине?! Где отыгрыш? Я отыгрываю злодея, который может только злым быть в диалоге, но при этом не могу взять и убить своего спутника или трактирщика? Что за бред то?
Все современные РПГ для детей. Только для детей. Посмотрели картинки, послушали диаложики, убили босса в конце - круто. Они завязывают игроку руки тугим узлом на его возможности действий - и после этого еще смеют называться свободным отыгрышем 

Вам интересно играть в игру где невозможно проиграть? Представьте что играя в Тетрис независимо от того как вы складываете фигуры (даже заведомо неправильно) - вы выигрываете и набираете очки. Вот так и современные РПГшки.

Именно так как Балдур и выглядят настоящие РПГ, пришедшие к нам с настолок, откуда и зародился жанр. Таких игр уже не делают и не сделают никогда.

[Gemgi]

Usagi,

Ты играл в Балдур? Знаешь почему она признана самой совершенной и настоящей РПГ? В ней нет рельс. Никаких. Эта игра оправдывала всё, что только может быть связано со словами РПГ и отыгрыш.

Как это - нет? Ты совсем что ли спятила? Лол. 
То, что героя могут убить или перса из пати - показатель того, что нет рельс?
Рельсы есть всегда! Крадут сеструху, ты за ней. Платишь ворам, либо Бодхи - несколько миссий, переход в следующую локу. Затем развилка, либо в море, либо в андердарк и т.п до самого конца. Это не рельсы? Ты можешь делать всё, что хочешь? Такие же рельсы как и в ДА2, только более проработанные, более многоуровневые.

Самое главное - все живые и смертные. Можно убить мэра, можно убить главу стражи, можно убить своих дружков, можно и Дриззта убить даже. Вот оно то, что делает РПГ реальным отыгрышем. Когда в игру можно проиграть. Когда начав махать мечом в каком-то доме можно грохнуть НПЦ, и никогда не пройти квеста. Когда намахав мечом слишком шибко - окажется что пройти игру будет нельзя, ибо убит тот непись, который двигал бы вас по сюжету.

И что? запоришь себе квест, в итоге загрузишься и пройдёшь заново. То, что ты можешь это сделать, не показатель того, что в игре отсутствуют глобальные рельсы, которые ведут тебя по главам.

[Анавэль]

И что? запоришь себе квест, в итоге загрузишься и пройдёшь заново. То, что ты можешь это сделать, не показатель того, что в игре отсутствуют глобальные рельсы, которые ведут тебя по главам.

Неа, я имею в виду сам момент того, когда  не знаешь кто здесь ключевой, а кто нет. Когда побродив еще 3-4 часа вдруг понимаешь что игру не получается пройти дальше - тупик. Оказывается того-то старичка не следовало трогать, а то там скала обвалилась и проход закрылся. А сохранений то уже и нет. Всё заново. Я так и проходила Балдур, проиграв не менее 16-18 часов я поняла что дальше не получится - слишком перегнула палку со злым персонажем, убила священника нужного, и за мной охотился весь город. Пришлось начать заново и не делать прежних ошибок. Я не могла пройти дальше по сюжету.

Вот она суть того чтобы не допускать ошибок в игре. Так было только в старых играх В современных ошибок как таковых вообще сделать нельзя, потому что неписи - бессмертны, спутники - тоже, и проходы не закрываются. Т.е. можно тупо бежать убивая всех и вся вокруг, и пройти игру по сюжету от кл. нпц, а можно не убивать вообще никого и тоже пройти игру. Нет нужды думать, понимаешь? Я в Балдуре захожу в обычный дом, подбегает какой-то тип и что-то говорит, а у меня выбор - бить или нет. И я думаю, я начинаю опасаться - а если я убью его, а он важен где-то? Если он завязан в сюжете? А в современных никогда так не будет - ключевой непись не умрет, он бессмертен, я бью Ксардаса, он не умирает - ясен пень что это важный тип и без него игру не пройти, конечно же! Но блин я ненавижу некромантов, я хочу отыграть борца с нечистью и некросами!!((
В современных играх нет возможности допустить ошибку, нет надобности думать о дальнейшем, как и нет мыслей о том, что можно нечайно сделать что-то своими действиями, что помешает пройти игру. Это печалит. Игроку нечему здесь учиться, учиться на своих ошибках, ибо он их не может наделать. Конечно мне могут сказать мол это игра  - но игра, каков смысл игры где нельзя ошибиться и проиграть? Разве полноценная игра - это то, что просто состоит из кучи диалогов и красивых пикселей?

То, что героя могут убить или перса из пати - показатель того, что нет рельс?

Да. Это показатель того что игра не зависит ни от чего и ни от кого. Показатель классической ролевки. Я представляю себе людей сидящих за столом, играющих в ролку, кидающих кубики - если во время боя их перса убили, то когда все враги побеждены - их перс чудесным образом восстает из мертвых. Играли бы они в такое дерьмище? Нет))

[Wiedzmin]

Я могу уверенно заявить, что если в игре будет максимальная свобода воли и моральных выборов, но не будет ролевой системы (статов, умений и т.п. с динамическими свойствами), то такую игру не то что не назовут RPG, а даже игрой с элементами RPG не окрестят.

Статы и умения нужны лишь для того, чтобы их качать. Ничего не мешает заранее сказать, ага, вот эта девушка - хороший вор, вот этот негр - крутой вояка с двуручником, а вон тот светловолосый Гендальф - мастер маг. И не нужны никакие циферки. Персонажа можно описать и без статов. И нет совершенно никакой необходимости качать(т.е. становится сильнее и опытнее) отыгрываемых персонажей.

Самые примитивные роли это воин, маг и вор.

Это не роли, а профессии, классы, называй как хочешь, но это не роли.

Поэтому мерять RPG-шность такими понятиями, как нелинейность сюжета или количеством моральных выборов это в корне не правильно.

Без выбора будет статический персонаж. Для тех, кто любит сам решить, какой характер отыгрывать выбор очень важен.

Для ролевой игры важно исполнение двух правил:
1) В игре есть статы и умения, обладающие динамическими свойствами (можно развивать и изменять с помощью шмоток).
2) Чеки этих статов и умений во время диалогов, боев и прочих взаимодействий персонажа с миром игры.

Циферки не главное. И без растущих параметров можно играть роль.

[Gemgi]

Usagi, да, это всё, конечно, хорошо. И я даже поддерживаю.
НО одно дело проиграть или запороть себе ситуацию, тем, что усложнил последствия квеста(или ещё чего) своими действиями - делая игру почти непроходимой. И совсем другое - создавать ситацию, при которой игрок в принципе не может пройти игру. Это сродни багу. Это не круто. Или хотя бы делали, как в Морре, когда убиваешь ключевого перса - тебе пишут об этом.
В этом нет ничего плохого, игрок должен знать, что при определённых действиях(если возможность таких допускает сам разработчик) - игра становится непроходимой.

Да. Это показатель того что игра не зависит ни от чего и ни от кого. Показатель классической ролевки. Я представляю себе людей сидящих за столом, играющих в ролку, кидающих кубики - если во время боя их перса убили, то когда все враги побеждены - их перс чудесным образом восстает из мертвых. Играли бы они в такое дерьмище? Нет))

Какой же это показатель? Это не отменяет того факта, что у игры есть рельсы, которые ведут тебя из точки А  в точку Б. Да, ты можешь умереть, можешь потерять напарника, можешь загрузиться, можешь по хардкору сказать себя "герой подох, истории конец" и у далить игру. Но рельсы всё равно останутся.
Термин "рельсы" применяют к сюжету и только.

Добавлено: 15 Февраль 2012, 19:03:17

Wiedzmin,

Статы и умения нужны лишь для того, чтобы их качать. Ничего не мешает заранее сказать, ага, вот эта девушка - хороший вор, вот этот негр - крутой вояка с двуручником, а вон тот светловолосый Гендальф - мастер маг. И не нужны никакие циферки. Персонажа можно описать и без статов. И нет совершенно никакой необходимости качать(т.е. становится сильнее и опытнее) отыгрываемых персонажей.

Я думаю, тут скорее вопрос в том, как подобное реализировать без системы(статов, скиллов) в компьютерной игре.

[Wiedzmin]

Почему я не могу убить Ксардаса и Пирокара? Почему я не могу убить Морриган или Дункана?

Идеального на свете ничего нет. Не это, так к другому можно придраться и сказать свое "фэ".

Я представляю себе людей сидящих за столом, играющих в ролку, кидающих кубики - если во время боя их перса убили, то когда все враги побеждены - их перс чудесным образом восстает из мертвых.

Это в какой игре такое?

Я думаю, тут скорее вопрос в том, как подобное реализировать без системы(статов, скиллов) в компьютерной игре.

Далеко ходить не надо. Вон ниже раздел фрпг. Там люди без циферок играют. Описание перса, так и так. Все. Но увы, в подобном заинтересовано лишь очень малое количество ролевиков. Т.е. разрабам делать такие игры невыгодно.

[Nightwalker]

Статы и умения нужны лишь для того, чтобы их качать.

Статы и умения нужны для чеков. Нет чеков - нет отыгрыша.

Это не роли, а профессии, классы, называй как хочешь, но это не роли.

Пусть так. Но "добрый персонаж" и "злой персонаж" это тоже не роли.

Без выбора будет статический персонаж.

Без развития характеристик и умений он будет статическим вдвойне.

Для тех, кто любит сам решить, какой характер отыгрывать выбор очень важен.

Одного отыгрыша характера достаточно для того, чтобы назвать игру RPG?

[Gemgi]

Nightwalker, ты на оллготике сидел? 

[Анавэль]

Это не отменяет того факта, что у игры есть рельсы, которые ведут тебя из точки А  в точку Б.

Но их быть не должно. Не должны быть бессмертных нпц, спутников и прочего. Не должно быть привязки к сюжету.
Как играют люди в настолку, без которых рпг бы и не было? Ба, моему магу бревно на голову упало, он умер. Или вот - ах ты свинья, ты своим файрболом убил моего перса! Что мне теперь делать?! Ты убил моего перса! - и дальше сюжет игры пойдет без этого персонажа. А еще они могут вообще не дойти до конца, и умереть всей партией где нить в лесу. И людям между прочим это гораздо интереснее, это и есть класс ролевой игры.

 Так почему сейчас рпг игры делают так плохо? Почему там вырезают всё, укорачивают и упрощают, делая путь настолько прямым, и водя за ручку. Разве не могут разрабы проработать варианты игры без бессмертных нпц? Убил, потом узнал что игра дальше не проходится -иди заново и не убивай того нпц. Неудачно распорядился магией? Прощай, спутниц(ца). Неужели в том же ДАО, неудачно швырнув файрбол нельзя убить например Морриган, и чтобы дальнейшая игра была без нее, и без сцены с зачатием ребенка? Почему нет? Почему Золтан в Ведьмаке во время схватки не может умереть? Чем это объяснить? Ленью разрабов? Нежеланием продумать и разнообразить игру? Поставить ее на рельсу чтобы игрок просмотрел прощелкал диалоги - как какой-то интерактивный фильмец. А игры самой по сути то и нету. Проиграть нельзя, умереть нельзя, потерять кого-то нельзя, туда идти нельзя, сюда тоже нельзя, это делать нельзя, вот это делать невозможно вообще, - где игра то?) РПГ?) Вот настолка ролевая - вот это игра. А что же получается - то что идет на компьютер - это недоделки? Пародии на рпг?
Так что всё что сейчас выпускают под рпг - это рассказывают игроку интересную сказочку, которую придется пройти до конца, хочешь или нет (уйти от сюжета сказки можно только удалив игру). И если там черт побери задумано, в этой сказке. что Андерс предстанет в последней сцене - то он как бог пройдет через любые преграды и победит всех монстров, не умирая никогда, даже если вы его выгоните - потому что в сказке так поставлено.
Тогда ответьте - где здесь игра, отыгрыш роли, и во что мы играем, если вместо этого смотрим или слушаем постановочную сказку с четко проработанными событиями? Мы играем в рпг, или все же слушаем и смотрим постановку? Скорее последнее.

Это в какой игре такое?

NwN2, ДАО, ДА2, ME1-2, итд.

[Loreldeil]

Nightwalker, что за глупая привязанность к ролевой системе?

Wiedzmin,

Т.е. разрабам делать такие игры невыгодно.

Это и есть основным определяющим звеном) Будь разрабы сколько угодно творческие и креативные, но если их труды не окупятся, то нафиг надо делать себе в убыток?

Добавлено: 15 Февраль 2012, 19:27:58

Usagi, разберу на цитаты.

Не должно быть привязки к сюжету.

Какая игра без сюжета? идиотская песочница типа Скурима? да даже там есть привязка к сюжету

И людям между прочим это гораздо интереснее,

Ты говоришь о настолках. А теперь посмотри на комнату, в которой ты сидишь, посмотри на свой любимый комп. Где настолка? Где живые люди? Ты играешь в игру одна, с программным кодом играешь. Он сделан для тебя одной. Если были бы другие люди, помимо тебя, может, игры и вели себя по-другому.

Так почему сейчас рпг игры делают так плохо?

Экономически не выгодно, ага И еще уйму человеческих ресурсов требует.

[Nightwalker]

ты на оллготике сидел?

нет.

что за глупая привязанность к ролевой системе?

Ты знаешь компьютерные RPG без ролевой системы? Ты можешь представить компьютерную RPG без оной системы при том, чтобы игра оставалась ролевой?

[Loreldeil]

Nightwalker, нет. да. Из-за таких, как ты, жанр никак не может эволюционировать

[Wiedzmin]

Статы и умения нужны для чеков. Нет чеков - нет отыгрыша.

В подавляющем большинстве ситуаций статы и умения в играх динамические. Это означает прокачку. Вот по этому в таком виде, в каком они есть сейчас они не обязательны для ролевых игр.

Но "добрый персонаж" и "злой персонаж" это тоже не роли.

Естественно, это характер.

Без развития характеристик и умений он будет статическим вдвойне.

Статическим в плане силы, но никак не в плане отыгрыша роли(не характера, а именно роли).

Одного отыгрыша характера достаточно для того, чтобы назвать игру RPG?

Для того, чтобы назвать игру ролевой нужна либо статическая роль, либо динамическая. Характер прилагается и он тоже может быть либо статическим, либо динамическим. Т.е. можно играть уже написанного персонажа, а можно создать персонажа самому и его же отыгрывать.

[Gemgi]

Usagi,

Но их быть не должно. Не должны быть бессмертных нпц, спутников и прочего. Не должно быть привязки к сюжету.

1. Невозможно создать игру без рельс. Такого в принципе не может быть в нынешней игровой индустрии. Тут дело даже не в том, что это невыгодно, а в том, что это тупо - не реализовать.
2. Бессмертные НПС, да, такое можно. Но живёт он или нет - в глобальном плане роли не играет. Рельсы всё равно будут.
3. Опять же, что значит "не должно быть привязки к сюжету"? Как ты себе это представляешь? Пустая локация и перс в ней?

[Wiedzmin]

NwN2, ДАО, ДА2, ME1-2, итд.

Где там такое? Умершие не встают. Сперва членов парти вырубают, т.е. нейтрализуют, а когда все "готовы" вот тогда враги их и добивают. Следовательно наступает смерть.

[Gemgi]

Nightwalker,

Ты знаешь компьютерные RPG без ролевой системы? Ты можешь представить компьютерную RPG без оной системы при том, чтобы игра оставалась ролевой?

Тут суть не в том, что без системы - игра с отыгрышем и с разветвленным сюжетом - не будет считаться РПГ. Суть в том, что это невозможно реализовать. Вы хотите(не ты конкретно) чтобы жизнь, настоящая жизнь появилась за экраном. Я это вижу только так.

[Nightwalker]

Из-за таких, как ты, жанр никак не может эволюционировать

Как же так? Вон в Mass Effect 2 от ролевой система мало чего осталось, эволюция? Сомневаюсь.

Т.е. можно играть уже написанного персонажа, а можно создать персонажа самому и его же отыгрывать.

Чем статическая роль в RPG отличается от "статической роли" в любой из шутеров или адвенчур?

чтобы жизнь, настоящая жизнь появилась за экраном

В жизни человек имеет целую массу характеристик и умений, которые он разивает, учится, познает что-то новое, меняется и т.д.

[Анавэль]

Какая игра без сюжета? идиотская песочница типа Скурима?

Лор, дело не в песочнице. Скайрим такой же.
В любой ролевой игре должен быть сюжет, но должна быть и возможность уйти от него. Провалить его. Не выполнять его. Чтобы отыграть какую-то свою задуманную роль, а не ту коей заставляют следовать разработчики.
Чтобы не было бессмертных нпц. Чтобы не было завязки на них. Смысл игры то не должен сводиться к точному следованию сюжета! Я во всяком случае играю не из за него.

Например Балдур - там можно убить любого и пойти куда угодно - но при этом игра не является песочницей. При этом если я начну махать мечом на всех, я понимаю что делать этого не следует, так как я могу запороть игру и не пройти ее. Погиб спутник - всё, его больше не будет, потому что он МЕРТВ. И я реально сильно переживала когда умирала у меня Викония потому что воскресить мне ее было нечем.

Пара примеров:
Прощай, Ульфрик - сказал довакин, вбегая в башню Хелгена и перерезав вождю горло. Нет сюжета, зато я просто поброжу по миру, отыгрывая роль, окажу помощь жителям, буду исследовать мир. Не, нельзя.

Я передумал, не стану на тебя работать - сказал Геральт и отрубил Роше голову, потом убежал и отправился в другой город взять парочку контрактов на монстров. Не, нельзя.

Аа, я знаю тебя! Ты главный злодей, я знаю! Я уже проходила эту игру! Я знаю что ты потом сделаешь! Я убью тебя сейчас, и ты не сможешь потом сжечь город! Айяй! Яйаааа!! Я не могу вытащить меч! Не могу вытащить меч в городе! Это сюжет, ааа! Сюжет, я не могу остановить катастрофу, убив злодея заранее! Аааа я собираюсь атаковать злодея, но мне не дает скриптовая сценка!

Вот что такое игра без сюжета и по сюжету.

Где там такое? Умершие не встают. Сперва членов парти вырубают, т.е. нейтрализуют, а когда все "готовы" вот тогда враги их и добивают. Следовательно наступает смерть.

В том то и дело что спутники - не умирают. Вообще. "Нейтрализуют", угу. 0 НР это смерть, почему мои спутники после боя вдруг оживают и встают на ноги, хотя до этого они все вроде как лежали мертвыми? Их же черт пронзили копьем, застрелили, испепелили молнией! А они хоп - и встали, если после боя выжил хоть 1 член отряда. Ведь без спутников то нипаиграть! Ай-яй! Потому они не могут умереть - берем файрбол и мочим пауков даже если те рядом со спутниками - все равно спутники после боя встанут и побегут дальше 
Я просто не представляю себе такую картину, например в ДАО, где после боя я сижу у трупа Стэна или Морриган, и причитаю - Стэн умер! Стэн умер, я не успела его защитить и вовремя увести от удара! Теперь он мертв! А где я буду искать свитки воскрешения, они такие дорогие!! Ребята, давайте возьмем тело Стэна (или Морриган) и отнесем в ближайший храм в городе, наскребем денег и попробуем оживить его, ну же! Мы не должны потерять Стэна!
В Балдуре это было. Теперь этого нет, и с этим  рпг игры потеряли многое если не всё. Это важнейшая часть рпг-составляющей, чего бы вы тут не писали

а можно создать персонажа самому и его же отыгрывать.

я поражаюсь)) Ну что значит отыгрывать, если всюду и везде висят "нельзя"?)) Я отыгрываю злую убийцу в ДА2, а меня делают героиней всего города! Представляю если бы Фредди Крюгер убив сотню детей пришел и спас город от пожара или финансового кризиса и все сказали бы - Фред, ты наш герой! Стань мэром! 
Как отыгрывать если я плохая, пришла в город, а мне нельзя вытащить меч? Я могу только ходить по городу с  опущенными руками по пояс, словно сзади меня идет конвой с автоматом и целится в голову. А я может хочу отыграть безумную бунтарку, напасть на кого-то, собрать всю стражу города и достойно умереть, сев в кресло возле камина. )))

Суть в том, что это невозможно реализовать.

В Балдуре реализовано. Я могу убить рельсу сюжета, но при этом потом играть еще часов 5, пока не умру или пока не надоест.

А такие как ДАО или Ведьмак - это не рпг, это сказки, интересные, которые можно просто просмотреть, слушая и смотря.

[Gemgi]

Nightwalker,

В жизни человек имеет целую массу характеристик и умений, которые он разивает, учится, познает что-то новое, меняется и т.д.

В жизни нет системы.

Добавлено: 15 Февраль 2012, 20:00:41

Usagi,
Какой смысл играть в игру, в которой провалил сюжет? Это уже идиотизмом попахивает.

Например Балдур - там можно убить любого и пойти куда угодно - но при этом игра не является песочницей.

И что делать? Смотреть, как нарисованы локации? Выполнять вторичные квесты, которые стоят на таких же рельсах?

а меня делают героиней всего города!

Даже злые убийцы могут быть героями для толпы.

[Loreldeil]

Как же так? Вон в Mass Effect 2 от ролевой система мало чего осталось, эволюция? Сомневаюсь.

Не могу сказать ничего конкретного, ибо не играл. Но судя по тому, что довелось слышать - там уход от ролевой системы в сторону шутера. Эволюция? Нет. Мутация.

Чем статическая роль в RPG отличается от "статической роли" в любой из шутеров или адвенчур?

И снова к началу. Что Есть РПГ?

В жизни человек имеет целую массу характеристик и умений, которые он разивает, учится, познает что-то новое, меняется и т.д.

Ага, давай описывать нашу жизнь посредством цифр и формул. Это не будет неправильно. Правильного вообще не существует.


Юса, всё, что ты описала - хорошо. Но проблема в том, что тогда теряется сама суть задуманной разрабами игры. Они создают не плацдарм для экспериментов, а рассказывают историю. Ты можешь изменить некие детали этой истории, но не можешь писать ее сама. Пока что технологии не настолько продвинуты, чтобы обрабатывать огромное количество вариантов, коими ты хочешь игру наделить. Это не настолка, где мастер пишет сюжет после действий игрока. Это игра, где сюжет написан заранее, это готовый, состоявшийся продукт. Всё, что ты описала, близко и мне, согласен. Но это невозможно реализовать.

В жизни нет системы.

Есть Намного более глубокая, чем в компе, но она есть.

[Wiedzmin]

Чем статическая роль в RPG отличается от "статической роли" в любой из шутеров или адвенчур?

Мало чем, в большинстве своем. Ведь ты и там и там отыгрываешь(ключевое слово) персонажа, так? Но в шутерах вся суть в пострелушках, т.е. стреляй врагов и все. По этому сложно почувствовать, что играешь живого персонажа, а не руки с оружием.

В Балдуре это было. Теперь этого нет, и с этим  рпг игры потеряли многое если не всё.

Хватит Балдур ставить в абсолют. Или ты реально считаешь, что там не было никаких условностей? Придираться можно к чему угодно, на то это и игры, а не реал.

[Gemgi]

Есть  Намного более глубокая, чем в компе, но она есть.

Осторожнее, подобные заявления приводят к шизофрении. 

[Loreldeil]

Осторожнее, подобные заявления приводят к шизофрении. 

Мне до шизофрении совсем чуть-чуть осталось, да Тем не менее, жизнь можно описать посредством математики. Она подчиняется определенным правилам и условиям

[Анавэль]

вот еще например:
тот же Ведьмак 2, где Геральт и Золтан первый раз бегут вместе против того большого монстра (забыла название). Золтан лезет на врага и погибает. Геральт уносит его тело в город, ищет жрецов, или просит какую либо магию у Трисс чтобы воскресить краснолюда. Или ищет по квесту какую нить траву, или живую воду или еще что.

Та же Готика.
ГГ убил случайно, тащит его тело к Ватрасу, врет что того убили волки, Ватрас воскрешает Лареса. Гг пробрался в храм и убил Пирокара. И сумел сбежать. Маги собираются у тела товарища и собрав свои силы и руны воедино воскрешают его.

Вы скажете это невозможно реализовать в играх? По моему движок позволит. Почему невозможно тогда?

 А ведь вот в такое вот - гораздо интереснее играть и смотреть, чем видеть рядом с собой тупо не умирающих друзей и неписей, когда они встают напротив пулемета и ловят своей головой пули даже не поморщившись. Это уныло. Это портит всё впечатление от игры. Меня это бесит.  Ладно неписи - но бессмертные спутники бесят нереально. Что в ДАО, что в НВН2, что в Ведьмаке, что в Скайриме. Бежит рядом со мной тюфяк, огребает двуручным топором по башке - присаживается на одно колено, сидит с минуту - встает и он снова здоров! Я тоже так хочу, емае! Почему меня убивают?!

Знаете на что похоже? Когда в какой нибудь онлайн игре рядом с вами бегает чел с читами на бессмертие, вы дохните, а он продолжает бегать и ему всё нипочем. Это выбешивает. И вот такое вот они впихивают теперь в одиночные игры. Типа смотри, ага, я тут бегаю перед монстром, он меня жрет, а я бессмертен! А ты нет, ты сдохнешь! Это что, такой намек мол скачай читы и стань тоже бессмертным? Или типа завидуй? Они делают это в каждой ролевке уже!!  Это смотреть противно, лучше уж вообще не давать спутников, чем пускать их с такой наглостью бегать под монстрами не умирая. Либо продумать нормальные скрипты с их смертью и возможностью воскрешения по нормальному, как в Балдуре например.

Какой смысл играть в игру, в которой провалил сюжет? Это уже идиотизмом попахивает.

Альтернатива. Слабо сделать альтернативу разработчику? Почему бессмертный Вася должен решать мою судьбу в игре? Могу я убить Васю, а на его место например встанет другой, потому что первый погиб, а другого назначили главным и он дал мне продвижение по сюжету? Как например - я убила Серпентеса в Готе, и смогу посмотреть (или не смогу), как на его место в Совет войдет другой маг. Но нет же, нельзя же! Трудно завязать еще один скриптик?

Придираться можно к чему угодно, на то это и игры,

почему старые игры делали по нормальному, а сейчас так? Невыгодно? То есть проще сделать прямую линейку с красивой графикой и сказкой внутри, и пофик что там ноль логики, вокруг бессмертные неписи и спутники, а герой меч может достать только когда врага видит, и ходить не может дальше забора?)))

[Wiedzmin]

почему старые игры делали по нормальному, а сейчас так? Невыгодно? То есть проще сделать прямую линейку с красивой графикой и сказкой внутри, и пофик что там ноль логики, вокруг бессмертные неписи и спутники, а герой меч может достать только когда врага видит, и ходить не может дальше забора?)))

Да, во всем виноваты казуалы. Ты это хотела услышать?

[Gemgi]

ГГ убил случайно, тащит его тело к Ватрасу, врет что того убили волки, Ватрас воскрешает Лареса. Гг пробрался в храм и убил Пирокара. И сумел сбежать. Маги собираются у тела товарища и собрав свои силы и руны воедино воскрешают его.

Добавлено: 15 Февраль 2012, 20:38:03

Это, как там? Напомните. Хочу игру, суть такова... эльфы понабижали и т.д.

[Nightwalker]

Мало чем, в большинстве своем. Ведь ты и там и там отыгрываешь(ключевое слово) персонажа, так? Но в шутерах вся суть в пострелушках, т.е. стреляй врагов и все. По этому сложно почувствовать, что играешь живого персонажа, а не руки с оружием.

Это раньше в шутерах были только руки с оружием, сейчас главных героев более-менее прорабатывают. А в адвенчурах их и раньше прорабатывали. Но вот беда, я не отыгрываю (это ключевое слово, не путать со словом "играю") роль в шутерах или адвенчурах, т.к. у меня нет альтернативы ее не отыгрывать, а отыгрывать иную. Отыгрыш это процесс, а не созерцание с, редкими, подсказываниями действий главному герою. Если персонаж уже готовый, то его уже за игрока отыграли разработчики и мы можешь лишь сыграть за него, помочь ему с чем-то, но никак не отыгрывать роль.   

[Wiedzmin]

Это раньше в шутерах были только руки с оружием, сейчас главных героев более-менее прорабатывают.

Я утрирую.

Если персонаж уже готовый, то его уже за игрока отыграли разработчики и мы можешь лишь сыграть за него, помочь ему с чем-то, но никак не отыгрывать роль.

Почему? Мы можем отыграть его роль. Что делают актеры кино и театра? Отыгрывают уже прописанных героев.
Вся жизнь театр, а люди в ней актеры - Шекспир.

[Nightwalker]

Почему? Мы можем отыграть его роль. Что делают актеры кино и театра? Отыгрывают уже прописанных героев.

Играть роль и отыгрывать роль - это не одно и тоже.

[Wiedzmin]

Играть роль и отыгрывать роль - это не одно и тоже.

Одно и тоже.

[Nightwalker]

Одно и тоже.

Если вы не видите разницы между этими понятиями, то это еще не значит, то ее нету.

И да, Вы считаете, что все шутеры, адвенуры и марио это RPG, т.к. в них всех же есть "статичная роль"?

[Wiedzmin]

Если вы не видите разницы между этими понятиями, то это еще не значит, то ее нету.

Ок, в чем тогда разница?

И да, Вы считаете, что все шутеры, адвенуры и марио это RPG, т.к. в них всех же есть "статичная роль"?

Нет, не считаю.

[Nightwalker]

Ок, в чем тогда разница?

В том что отыгрыш подразумевает наличие альтернативной роли, это исходит из самого слова "отыгрыш". В противном случае это как "преодолеть препятствие" без самого "препятствия", понимаешь о чем я? Без альтернативной роли, отыгрыш это не более, чем фикция. Актеры не отыгрывают роль, а играют уже готовую, ибо отыгрыш это процесс, ход которого зависит от самого игрока, а не кого-то иного. Так есть в настолках, так есть в словесках и форумных ролевках, так есть и в CRPG.
Но, прочитав твой первый коммент в этой теме, я подумал, что возможно ты имел в виду ролевые игры вроде Ведьмака. И здесь я согласен, т.к. есть RPG  в которых мы создаем роль с нуля, а есть те в которых нам уже дают персонажа с определенным бэкграундом.

[Wiedzmin]

В том что отыгрыш подразумевает наличие альтернативной роли, это исходит из самое слова "отыгрыш".

Очень странное объяснение. Для меня всегда "играть роль" и "отыгрыш роли" были едиными, да и в целом сколько интернет серфил никогда не встречал случаев, чтобы эти 2 выражения кто-то разделял. Даже на ролевых форумах вроде dungeonmaster такого не припоминаю.

Но, прочитав твой первый коммент в этой теме, я подумал, что возможно ты имел в виду ролевые игры вроде Ведьмака. И здесь я согласен, т.к. есть RPG  в которых мы создаем роль с нуля, а есть те в которых нам уже дают персонажа с определенным бэкграундом.

Да, все верно.

[Ктулхи]

Nightwalker, одну вещь поправлю вот эту:

RPG? Есть элементы RPG? Найдите хоть один пруф от издателей/разработчиков/прессы, в который хоть кто-то говорил о хоть какой-нибудь "RPG составляющей" этой игры.

я создавая эту тему не спрашивал мнение издателей, разработчиков или пресы, мне на них глубоко пофиг меня интересует мнение конкретных людей и что они считают РПГ для себя.

Это в какой игре такое?

помоему дао, невер второй  ипрочие подобные когда неписи спутники бессмертны априори.

Экономически не выгодно, ага  И еще уйму человеческих ресурсов требует.

угу согласен.

Ты знаешь компьютерные RPG без ролевой системы? Ты можешь представить компьютерную RPG без оной системы при том, чтобы игра оставалась ролевой?

в половине игра я читерю, чтоб создать перса с макс статами и не задумываясь над цифрами отыгрывать ту роль которую я дал персу.

1. Невозможно создать игру без рельс. Такого в принципе не может быть в нынешней игровой индустрии. Тут дело даже не в том, что это невыгодно, а в том, что это тупо - не реализовать.
2. Бессмертные НПС, да, такое можно. Но живёт он или нет - в глобальном плане роли не играет. Рельсы всё равно будут.
3. Опять же, что значит "не должно быть привязки к сюжету"? Как ты себе это представляешь? Пустая локация и перс в ней?

переведу что она имеет в виду, рельсу надо скрывать хорошо, наличие бессмертных неписей в угоду рельсе это напрягает, тот же балдур хорош потому что рельсов просто не так заметно, они спрятаны и к этому стремиться надо. Можно было ДА 2 поднять на тот же уровень добавив ещё концовку с убиением обоих сторон конфликта

//дальше последней цитаты не читал прочту откоментирую интересное

[Nightwalker]

Очень странное объяснение. Для меня всегда "играть роль" и "отыгрыш роли" были едиными, да и в целом сколько интернет серфил никогда не встречал случаев, чтобы эти 2 выражения кто-то разделял.

Возможно я действительно загнул. Основная мысль скорее была в том, что отыгрыш роли в ролевой игре (любой, не только компьютерной) и роль, которую играет актер в фильме - это две большие разницы.
В частности, если взять определение отыгрыша с той же лурки:
Отыгрыш — поведенческое соответствие своему персонажу в ролевой игре.
или вот более широкое и цельное с викуси:
Вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.
Актер действует в рамках уже определенных действий и решений, заданных сценаристом и режиссером фильма, а ролевки сам создает действия и решения, исходя из отыгрываемой роли и правил игрового мира.

в половине игра я читерю, чтоб создать перса с макс статами и не задумываясь над цифрами отыгрывать ту роль которую я дал персу.

тогда это будет только отыгрыш какого-то характера, а не роли в целом. Т.к. роль это и характер, и статы, и умения вместе. Для меня в первую очередь RPG - это нелинейность на основе влияния статов и умений на диалоги, бои и пр. взаимодействия с миром игры. О чем я и написал в своем примере с тремя персонажами. А характер/мировоззрение, его мало где нормально позволяют игроку раскрыть. По большей части он остается в голове, очень мало возможностей выразить его в игре через те же диалоги и характерные этому характеру отличия - а без этого я не чувствую реальной отдачи от игры. Пока что наиболее близко к такому отыгрышу подошли разве что только Planescape: Torment, Baldur's Gate 2 и Neverwinter Nights 2.

[Ктулхи]

Возможно я действительно загнул.

Не возможно, а загнул.

В частности, если взять определение отыгрыша с той же лурки:
Отыгрыш — поведенческое соответствие своему персонажу в ролевой игре.
или вот более широкое и цельное с викуси:
Вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.

для начала игроки как бы не зря прописывают своих персонажей, создавая некоторый канон которому следуют, так что импровизация тут не к месту.

тогда это будет только отыгрыш какого-то характера, а не роли в целом. Т.к. роль это и характер, и статы, и умения вместе. Для меня в первую очередь RPG - это нелинейность на основе влияния статов и умений на диалоги, бои и пр. взаимодействия с миром игры. О чем я и написал в своем примере с тремя персонажами. А характер/мировоззрение, его мало где нормально позволяют игроку раскрыть. По большей части он остается в голове, очень мало возможностей выразить его в игре через те же диалоги и характерные этому характеру отличия - а без этого я не чувствую реальной отдачи от игры. Пока что наиболее близко к такому отыгрышу подошли разве что только Planescape: Torment, Baldur's Gate 2 и Neverwinter Nights 2.

Давайте я проясню пару вещей вероятно для вас не очевидных.

1.умения определяются статами, статы определяются ролью персонажа, а роль персонажа определяется характером персонажа и уже его характер определяется твоим характером и пожеланиями.
И не как иначе.

2. влияние статов на мир и диалоги вещь весьма условная.
Пример:
1)Персонаж рассказывает шутку, откровенно глупую, но все вокруг ржут потому что у него стата прокачаная.
2)Персонаж не прокачаный на лечение начинает лечить в скриптованом ролике другого персонажа.
Вот такие ситуации ведут очень часто к абсурду. Нельзя возводить цифры во главу угла и делать их основой игры.

[Nightwalker]

2. влияние статов на мир и диалоги вещь весьма условная.Пример:1)Персонаж рассказывает шутку, откровенно глупую, но все вокруг ржут потому что у него стата прокачаная.2)Персонаж не прокачаный на лечение начинает лечить в скриптованом ролике другого персонажа.Вот такие ситуации ведут очень часто к абсурду. Нельзя возводить цифры во главу угла и делать их основой игры.

1. Во-первых много ты знаешь CRPG в которых нужно прокачивать "юмор"? Во-вторых тут от навыка должно зависеть содержание шутки, а не только вероятность расмешить людей. Или по твоему все люди умеют одинаково круто шутить?
2. Где такое было? Если такое и есть, то это проблема тех разработчиков, кто не учет навык в данном ролике, а не самого навыка "лечение".
Циферки - это основа RPG. Нравится кому-то или нет. Если их убрать, то что останется от RPG?
 

[UDO]

Циферки - это основа RPG. Нравится кому-то или нет. Если их убрать, то что останется от RPG?

Собственно останется чистая, без примесей и лишнего геммороя, полноценная РПГ. Ибо как бы цифры не есть основа игры. Они её регулятор, и этих систем регуляции полно, особенно не основанных на цифрах. Так что одно легко заменяется другим. А хочешь сыграть в циферки - сходи, сынок, поучи алгебру.

[Ктулхи]

Nightwalker,

1. "юмор" был чистой условностью,  я говорю пообще про все цифрованные навыки в играх, на этот просто пример проще всего найти.
2. Это не проблема разработчиков, это проблема восприятия игрока, например ты так и отреагировал будто бы это уже косяк игры и разрабы просто что то не учли, проще надо воспринимать отхождения от системы.

Циферки - это основа RPG. Нравится кому-то или нет. Если их убрать, то что останется от RPG?

и во это отдельным пунктом. Играл в настольные варгеймы? циферки вот там основа, там за час игры ты столько циферок увидишь, но станит ли от этого варгейм ролевой игрой? станет ли от этого компьютерная стратежка ролевой игрой? ведь там тоже циферки. Нет не станет, цифры это регулятор для удобства понимания, но не более того.

[Gemgi]

Если их убрать, то что останется от RPG?

Лучше спросить, что останется от РПГ, если убрать многоуровневый сюжет, длинные диалоги и интересных персонажей? Что останется от РПГ?

Hack and slash! 

[Wiedzmin]

Циферки - это основа RPG. Нравится кому-то или нет. Если их убрать, то что останется от RPG?

RPG.

Ситуация с шуткой и разговорным навыком. Предлагаю вариант без циферок. В диалоге с конкретным npc ряд шуток(4-5 например). Шутки разные. В зависимости от рассказанной шутки последует соответствующая реакция. И здесь имеет смысл учитывать личность NPC. Если это грубый портовой грузчик Ашот, то понятное дело он не поймет шутку про тангенс и котангенс. Если же имеем дело со знатным лордом, то тут лишь тонкий английский юмор уместен.
И в данном случаи циферки заменены на логику, логику играющего. А если это еще достойно подать, то играя опытным будет становиться сам игрок, а не пиксели на экране.

[Gemgi]

И здесь имеет смысл учитывать личность NPC. Если это грубый портовой грузчик Ашот, то понятное дело он не поймет шутку про тангенс и котангенс. Если же имеем дело со знатным лордом, то тут лишь тонкий английский юмор уместен.

Что-то похожее было в дэус экс.

[Ктулхи]

Кстати вспомнил что хотел сказать, вон в дьяблах крутая система циферок, это крутейшая рпг

[Nightwalker]

Ситуация с шуткой и разговорным навыком. Предлагаю вариант без циферок. В диалоге с конкретным npc ряд шуток(4-5 например). Шутки разные. В зависимости от рассказанной шутки последует соответствующая реакция. И здесь имеет смысл учитывать личность NPC. Если это грубый портовой грузчик Ашот, то понятное дело он не поймет шутку про тангенс и котангенс. Если же имеем дело со знатным лордом, то тут лишь тонкий английский юмор уместен.И в данном случаи циферки заменены на логику, логику играющего. А если это еще достойно подать, то играя опытным будет становиться сам игрок, а не пиксели на экране.

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет. Ты описал чистую Adventure. В ролевой игре ты играешь не собой, а персонажем, который что-то умеет, а что-то нет, независимо от того как умеешь это ты. И отыгрыш подразумевает как, например, отыгрыш шутника, так и отыгрыш неудавшегося шутника, независимо от того какой логикой обладает игрок в выборе реплик. Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта? А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

Собственно останется чистая, без примесей и лишнего геммороя, полноценная РПГ.

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

вон в дьяблах крутая система циферок, это крутейшая рпг

Не-а. В ней циферки только для боев.

[Gemgi]

Nightwalker, по-моему, ты запутался уже, ибо бред.

Добавлено: 17 Февраль 2012, 23:40:28

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

И да, с твоим подходом РПГ без цыферок нельзя реализовать и с живым мастером, ибо тогда в ней будет отсутствовать один из главнейших компонентов твой теории РПГ - система. И это уже будет называться другим термином - "словеска".
Теперь понимаешь, какой ты бред пытаешься прогнать?

[Wiedzmin]

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет.

Почему не имеет? Хотя бы из соображения отыгрыша хорошего/плохого шутника это подходит под rpg.

Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта?

Ну если у игрока с логикой беда, то для него многое может оказаться недоступным.

А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

Отыгрываете, что мешает это делать? Мой пример не запрещает отыгрывать то, что ты хочешь. Выбор ведь есть.

[Nightwalker]

И да, с твоим подходом РПГ без цыферок нельзя реализовать и с живым мастером, ибо тогда в ней будет отсутствовать один из главнейших компонентов твой теории РПГ - система. И это уже будет называться другим термином - "словеска".

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы. Я говорил о CRPG, где мастера нету.

Хотя бы из соображения отыгрыша хорошего/плохого шутника это подходит под rpg.

Нет, я вижу лишь два варианта: игрок с плохой логикой и игрок с хорошей логикой. Отыгрыша персонажа шутника в твоем примере не заметил.

Отыгрываете, что мешает это делать?

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

[Gemgi]

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы.

Окай.
Тогда следуя тому, что ты понаписал выше, задам ещё один вопрос, ибо мне не понятно.

Как играть без системы в настольную РПГ с мастером и при этом отыгрывать свой класс? Не диалоги и прочее, а вот как тогда отыгрывать вора? Как отыгрывать его действия - получаются они или нет? Что он может, что не может? Придумывать ограничения из воздуха? Оставить все решения за мастером? Вот объясни мне.

[Wiedzmin]

Нет, я вижу лишь два варианта: игрок с плохой логикой и игрок с хорошей логикой. Отыгрыша персонажа шутника в твоем примере не заметил.

Как же так? Шуток несколько и они разные. Вот возможности для отыгрыша шутника.

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

Угадал, к примеру. Этот фактор учитывается? Решил вдруг резко стать хорошим/плохим шутником. Этот фактор учитывается? Причин для действий несвойственных  определенному типу персонажей может найтись достаточное количество.

[Ктулхи]

На компьютере реализовать RPG без циферок технически невозможно, т.к. в ней нет живого мастера.

циферки есть и там где мастер есть. а вообще циферки в комп играх нужны для того чтоб человек видел как будто бы его персонаж развивается и не более того, они не могут адекватно определять персонажа.

Не-а. В ней циферки только для боев.

вот это явный пример зависания на системе, то что я писал про дяблу являлось чистым стёбом.

Наличие "верных" (тех которые 100% рассмешат определенного NPC) ответов для роли, которая по определению не может сказать что-то смешное.

так в том варианте что он предложил есть 100% провальные шутки и игрок в праве их выбирать.

Прости, но твой пример отношения к RPG не имеет. Ты описал чистую Adventure. В ролевой игре ты играешь не собой, а персонажем, который что-то умеет, а что-то нет, независимо от того как умеешь это ты. И отыгрыш подразумевает как, например, отыгрыш шутника, так и отыгрыш неудавшегося шутника, независимо от того какой логикой обладает игрок в выборе реплик. Если у игрока с логикой плохо, так что, значит роль шутника для него закрыта? А если у меня все хорошо с логикой, но я хочу отыграть неудавшегося шутника, который что бы не сказал, всегда невпопад?

вот это вот применимо к играм в которых персонаж создан авторами игры и имеет свой характер и историю заранее, но не все игры такие и опреелять является ли мой персонах хорошим или плохим шутником  будут уже не создатели, а я.

Если есть живой мастер, то можно играть и без системы. Я говорил о CRPG, где мастера нету.

Не видел ни одного мастера кто не имел бы системы вообще, просто обычно игрокам систему не показывают, но она всегда есть пусть примитивная но есть.


Итого поставим вопрос иначе.
Что есть РПГ:
1. Это система прокачки персонажа.
2. Наличие вариантов поведения.
3. Ниличие и первого и второго.

[Nightwalker]

Как играть без системы в настольную РПГ с мастером и при этом отыгрывать свой класс? Не диалоги и прочее, а вот как тогда отыгрывать вора? Как отыгрывать его действия - получаются они или нет? Что он может, что не может? Придумывать ограничения из воздуха? Оставить все решения за мастером? Вот объясни мне.

Такие игры есть и они как-раз действуют по принципу "на усмотрение мастера". Но так могут играть только ролевики из дружной компании, которые доверяют мастеру и его беспристрастности и конечно же без новичков. Но я согласен, что настолки с циферками лучше и, главное, корректней.

Угадал, к примеру. Этот фактор учитывается?

Это не игра в угадалки, мой персонаж не загадку решает.

Решил вдруг резко стать хорошим/плохим шутником.

На основание чего? Мой персонаж не умеет шутить, смекаешь? Даже если он решит стать хорошим шутником, он при всем желании вот так резко им стать не сможет по определению, для этого нужно время и опыт. Еще раз: мой персонаж - это не я. Он может уметь/не уметь то, что я не умею/умею. Он может не обладать/обладать тем, чем я обладаю/не обладаю.

Итого поставим вопрос иначе.Что есть РПГ:1. Это система прокачки персонажа.2. Наличие вариантов поведения.3. Ниличие и первого и второго.

Наличие первого и второго.

так в том варианте что он предложил есть 100% провальные шутки и игрок в праве их выбирать.

Я должен специально выбирать 100% провальные реплики? Это пять. Может тогда если я хочу отыгрывать плохого лучника, то должен специально стрелять в сторону?

Я скажу как лично я бы реализовал навык юмора в RPG с элементами того что хочет Wiedzmin:

Навык "Юмор" был бы поделен на три этапа развития в зависимости от которого бы менялось содержание шутки и успех рассмешить NPC:
1 этап развития навыка - Плохо.
Персонаж с плохим юмором на выбор имеет реплики-шутки с тупым, не смешным, содержанием. Для того чтобы иметь хоть какой-то шанс успешно рассмешить тупой шуткой, персонажу с плохим юмором необходимо иметь очень высокий показатель параметра "удача".
2 этап развития навыка - Нормально.
Персонажу с нормальным юмором на выбор дается несколько вариантов реплик-шуток с разной тематикой и нормальным содержанием.  Для того чтобы рассмешить персонажу с нормальным юмором нужно было бы учитывать то какой NPC перед вами, (то о чем писал  Wiedzmin), для одного NPC одна шутки будет успешной, а для другого - нет. Т.е. нужно было бы подбирать шутку под каждого NPC.
3 этап развития навыка - Отлично.
Персонаж с отличным юмором имеет действительно очень смешные по содержанию шутки-реплики, которые заставят смеяться даже мертвяка.

[UDO]

Может тогда если я хочу отыгрывать плохого лучника, то должен специально стрелять в сторону?

Да! Ты прав! Молодчина! *Похлопал свежеиспеченному гению!*

[Nightwalker]

5 основных заблуждений о жанре CRPG

Пять самых распространенных заблуждений о жанре компьютерных ролевых игр, которые то и дело бытуют в современном геймерском фендоме:


Боевая механика не имеет значения

Часто можно встретить мнение о том, что не важно, какая боевая механика присутствует в ролевой игре. Дескать, будь хоть шутер, хоть слэшер, никак на отыгрыш это не влияет. Подобное заблуждение бытует у тех игроков, которые по каким-то причинам отделяют сражения от отыгрыша роли. В такой ситуации не лишним будет напомнить, что отыгрыш в ролевой игре состоит отнюдь не из одного только применения социальных умений в диалогах и следования выбранному типу мировоззрения, а из взаимодействия с окружающим миром в целом. Поэтому персонаж, предпочитающий насилие и острый меч вместо, например, колкого языка или тихих шагов не становится менее "ролевым" от того, что решает все вопросы исключительно силовым, агрессивным способом.

А как часто нам дают квесты на уничтожение стаи крыс или волков? Но что для одного персонажа проще пареной репы, для другого - сущий ад. Именно поэтому в классических ролевых играх успех попадания по врагу был напрямую связан с характеристиками и умениями персонажа. Это давало возможность игроку с медленной реакцией побывать в шкуре умелого и смертоносного воина, а игроку, который быстро реагирует и метко целиться во врагов - в роли криворукого мазилы. Стоит ли говорить к каким губительным последствиям может привести добавление элементов экшена (будь то в виде шутера или слэшера) в данную ролевую идиллию? Думаю, это очевидно. Также как очевидно, что в ролевой игре хрупкий дипломат не сможет выстоять в бою против банды профессиональных убийц, как бы хорошо и быстро игрок не умел нажимать на кнопки, а бывалый вояка не должен продуть паре местных пьяниц, только потому, что игрок не умеет быстро реагировать и метко орудовать мечем.

Поэтому боевая механика имеет значение и большая концентрация в ней шутерных или слэшерных элементов не идет на пользу отыгрышу, а наоборот, может привести к очень негативным для него последствиям.


Отыгрыш - это влияние на сюжет и моральный выбор

Очень часто в последнее время стало популярным принимать за "отыгрыш" возможность совершать моральный выбор по ходу игры или просто влиять своими действиями на сюжет. Некоторым игрокам одного этого достаточно, чтобы окрестить игру ролевой или говорить о наличие элементов оной. А если всего этого нет, то и игру за ролевую не считать. В данном случае можно говорить о искаженном восприятие ролевого жанра.

Прежде всего отмечу, что роль в ролевой игре формируется игроком через механику ролевой системы и именно от созданного ролевого образа персонажа отталкивается в своем отыгрыше. Если нелинейное влияние на сюжет вызвано не созданным ролевым образом персонажа, его характеристиками и умениями, а сноровкой игрока, то такое влияние на сюжет не имеет к ролевым играми и отыгрушу никакого отношение. Пример: провал игрока в QTE-сценке в игре Heavy Rain, ведущий к смерти одного из действующих персонажей и как следствие к иному развитию сюжета, не имеет отношения к ролевым характеристикам или умениям персонажа, а лежит исключительно на умение игрока быстро нажимать на кнопки в нужный момент, а значит не имеет отношения к отыгрышу роли.

Что же касается влияния на сюжет через непосредственный выбор в стиле "убить или пощадить", "спасти или пройти мимо", то тут важно четкое понимание того, что применительно к отыгрышу, данный выбор является "ролевым" только через призму созданного игроком, на базе ролевой механики игры, образа персонажа. Если же нелинейные варианты выбора в игре подходят под уже готовый, созданный разработчиками образ персонажа, то такой выбор не имеет отношения к отыгрышу. Пример: по сюжету в игре Heavy Rain (возьмем ее снова в пример, т.к. в ней наибольшее количество выбора по сюжету из не ролевых игр) главный герой игры Итан может убить или пощадить наркоторговца, которого ему по заданию маньяка нужно убить для получения информации о пропавшем сыне, как бы не поступил в этой ситуации игрок, Итан всегда найдет обоснования с точки зрения уже прописанного ему разработчиками характера/мировоззрения, т.е. оба варианта выбора справедливы для данного образа персонажа и не противоречат ему, а значит такой выбор не имеет отношения к отыгрышу роли.

Таким образом, можно сделать вывод, что далеко не всегда нелинейный выбор имеет отношения к ролевым играм и что по одному только факту его наличия нельзя судить о наличие элементов отыгрыша в игре.


Без создания персонажа нет отыгрыша

Еще одно часто встречаемое заблуждение. Адепты этого мнения утверждают, что если в ролевой игре разработчики лишают нас возможности создания персонажа, то ни о каком отыгрыше речи быть не может. Давайте вспомним пару ролевых игр с фиксированным главным героем, например возьмем Planescape: Torment и Ведьмак. В этих двух RPG нам дают персонажей с амнезией и строго прописанной квентой, мы не можем настраивать их внешность, пол и даже класс перед началом игры. Оба по умолчанию абсолютно нейтральны. Значит ли это, что отыгрыш получил удар ниже пояса и "всё пропало"? Нисколько. Развитие характеристик и умений персонажа, следование определенному типу мировоззрения в диалогах и т.д. - всё это у игрока не отняли и несмотря на фиксированную внешность и биографию в итоге каждый из нас сформирует и отыграет роль своих персонажей по-своему.

Применительно к Planescape: Torment это возможности задать основные характеристики (силу, ловкость, выносливость, интеллект, мудрость и харизму), на которые будет опираться наш персонаж в течении всей игры и которые мы будете развивать, определиться с классом (при желание его можно сменить с воина на мага или вора), сформировать любое из девяти D&D-шных мировоззрений, нанести на тело персонажа уникальные татуировки-перки, напрямую связанные с действиями и поступками нашего героя и пр.

Применительно к Ведьмаку это возможности развития специализации (знаки, боевые стили владения мечами), развития основых характеристик персонажа (ветки талантов силы, ловкости, выносливости и интеллекта), следование выбранному пути по отношению к закону (мы имеем возможность придерживаться действующего в мире игры закона в квестах, относиться к нему наплевательски или пытаться выдержать нейтралитет) и ведьмачьему кодексу.

В обоих играх в конце разные игроки получат разных Безымянных и Геральтов, написав их "квенту" в настоящем и сформировав их уникальные отличительные характеристики, особенности и умения. Таким образом создание персонажа не является обязательной атрибутой RPG.


Чистокровная классическая RPG должна быть в изометрии

Не самое частое заблуждение, но все еще время от времени встречающееся в том или ином геймерском фендоме - "ролевая игра должна быть в изометрии". Это заблуждение основано на эффекте "первой любви", ведь большая часть "старичков" познакомилась и полюбила ролевой жанр именно в тот период, когда в нем был популярен изометрический вид камеры. Это время, когда "ролевая игра" ассоциировалась у людей либо с Baldur's Gate, либо с Fallout, либо с Diablo. Именно ностальгия, которую игроки испытываем глядя на скриншоты Fallout, Planescape: Torment, Baldur's Gate и другие ролевые игры того времени и заставляет их вводить себя в заблуждение.

Но какой вид камеры в ролевых играх был до этого? Легендарные ролевые серии Might & Magic, Wizardry, Lands of Lore, Eye of the Beholder не дадут соврать, это был вид от первого лица. В конечном счете вид камеры никак не влияет на определение жанра, игровую механику и нет никакого "более каноничного вида" для RPG, есть лишь разные виды камеры, которые были популярны в ролевом жанре в тот или иной исторический отрезок времени. В конце 80-х - начале 90-х это был вид из глаз, в середине - конце 90-х - изометрическая проекция, а сейчас, в 2000-х, стал популярен вид от третьего лица. Поэтому если кто-то вам скажет, что "RPG это про изометрию", знайте - человек, видимо, все еще живет в конце 90-х и оценивает игры по виду, а не по содержанию.


Прокачка - суть RPG

Наверное многие уже не раз замечали, что когда в анонсах речь заходит об "игре с ролевыми элементами", то это в девяти из десяти случаев означает, что в ней будет присутствовать прокачка персонажа. Кроме того, такие ответвления от классических ролевых игр, как hack'n'slash и MMORPG почти полностью фокусируют внимание игрока на очках опыта, росте уровня и прокачке умений. Это приводит к тому, что игровой процесс такой ролевой игры, начинает сводиться к постоянному набору опыта (чаще всего его источником являются поверженные монстры) и за всем этим подчас теряются и персонажи, и сюжет, и сам сеттинг игры. Из-за этого можно встретить устоявшееся заблуждение о том, что прокачка - чуть ли не суть CRPG.

В самом деле, можно ли вспомнить хоть одну ролевую игру без развития персонажа? Такой игры нету. Но причина этого отнюдь не в том, что прокачка есть строго обязательным элементом для ролевой игры или якобы ее сутью, а в том, что она имеет логическое обоснование находиться в ней. Ведь в ролевой игре мы погружаем своего персонажа в определенный игровой сеттинг, где присутствует свой социум, свои особенности и опасности, и подобно реальному миру, мы открыты для познания чего-то нового, улучшения уже достигнутого и стремления к большему.

Самосовершенствование - это хороший "смысл жизни" и для игрового персонажа, но важно понимать, что для каждого оно своё. И в этот момент мы подходим к истинной сути ролевой игры - созданию ролевого образа персонажа и его отыгрышу. Один персонаж захочет стать великим воином, другой - могущественным магом. У каждого из них будет своё мировоззрение и каждый из них, в одной и той же ситуации, будет действовать исходя из своей роли - слившегося воедино дуэта Возможностей и Воззрений. Какое место во всем этом занимает прокачка? Лишь то, которое ей положенно - второстепенное.

В окончание нужно добавить, что в качественной классической ролевой игре (в тех же Fallout, Baldur's Gate, Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura, Neverwinter Nights и т.д.) развитие персонажа никогда не отвлекает от сюжета, исследования мира и общения с NPC, а наоборот, только способствует вживанию игрока в роль, ведь то по какому пути развития пойдет ваш персонаж завтра, что новое он познает и с какими знаниями в итоге дойдет до финала - зависит только от вас.

[Werr Gunns]

Nightwalker,
Сам писал?
Мне нравится

[Propheet]

Мне тоже понравилось. Хотя вопрос про прокачку и создание героя я бы не резюмировал так как Nightwalker, но скорее сказал бы что в ролевых играх создание персонажа кончается когда кончится игра. Это и прокачка опытом, и набор навыков, и познавание мира, и почти все ролевые игры предполагают постоянное развитие героя за всю игру, вплоть до шрамов на лице, крутой снаряги, памятников в городах или же низвержения всей реальности в хаос. То есть смысл ролевки - непрерывное совершенствование аватара всеми доступными путями по собственному желанию, в направлении и сеттинге (а также если имеется, игровой системы) указанном разрабами.

[Ктулхи]

5 основных заблуждений о жанре CRPG

местами жесть, особенно про изометрию.

А теперь главный вопрос: Night Reverrius это ты ? или ты его посты просто копипастишь с ПГ?

[Nightwalker]

А теперь главный вопрос: Night Reverrius это ты ? или ты его посты просто копипастишь с ПГ?

Разумеется это я.

[Wiedzmin]

Подобное заблуждение бытует у тех игроков, которые по каким-то причинам отделяют сражения от отыгрыша роли.

А почему их нельзя разделять? Или у нас все вертится вокруг боев, а мирная игра не может быть рпг? В Планскейпе вообще бои сведены к минимуму. И все лишь лучшая рпг всех времен и народов, всего лишь.

Если же нелинейные варианты выбора в игре подходят под уже готовый, созданный разработчиками образ персонажа, то такой выбор не имеет отношения к отыгрышу.

К отыгрышу чего? Все равно ведь отыгрываем персонажа.

Легендарные ролевые серии Might & Magic, Wizardry, Lands of Lore, Eye of the Beholder не дадут соврать, это был вид от первого лица.

Вот только не надо про M&M. Весь отыгрыш там сведен к спасителю. В 7 появился выбор, злой/хороший. Основную часть времени мы сражаемся. Это тактическая игра. И то, что ее назвали ролевой справедливо только если считать класс(вор, клерик, друид, паладин и т.д.), как роль.
В отношении других перечисленных игр все так же. Твои же слова:

Это приводит к тому, что игровой процесс такой ролевой игры, начинает сводиться к постоянному набору опыта (чаще всего его источником являются поверженные монстры) и за всем этим подчас теряются и персонажи, и сюжет, и сам сеттинг игры. Из-за этого можно встретить устоявшееся заблуждение о том, что прокачка - чуть ли не суть CRPG.

Но причина этого отнюдь не в том, что прокачка есть строго обязательным элементом для ролевой игры или якобы ее сутью, а в том, что она имеет логическое обоснование находиться в ней.

Но она необязательна.
В большинстве игр разница между стоковым персонажем 1 уровня и максимально прокачанным очень и очень существенная. Мастера боевых искусств тратят десятки лет совершенствуясь, а тут за 40 часов игрового времени герой становится сильнее в 6-10 раз.

[Nightwalker]

А почему их нельзя разделять? Или у нас все вертится вокруг боев, а мирная игра не может быть рпг?

Такое впечатление, что ты специально вырываешь предложения из общего контекста, лишь бы задать вопрос. Ты слышал про "три С"? В идеале ролевая игра должна давать возможность, в зависимости от статов/умений персонажа, решать одну и ту же ситуацию разными способами, которые можно поделить на три большие группы: 1) сила, 2) скрытность, 3) слово.
Тот же Planescape: Torment я проходил без насилия, т.к. отыгрывал нейтрально-доброго мага-мудреца, но возможность быть хаотично-злым воином, который машет мечем направо и налево в Planescape: Torment тоже есть, что не делает сию роль менее "ролевой", чем первая.
В этом вся соль и смысл того, что я писал.

К отыгрышу чего? Все равно ведь отыгрываем персонажа.

То, что у тебя отыгрыш персонажа есть везде, где только есть главный герой, я уже понял.  Тут, видимо, волхвы бессильны. Но на твой вопрос отвечу: я имел в виду отыгрыш персонажа с разным характером/мировоззрением. Сразу скажу, что в Ведьмаке есть возможность отыграть разного Геральта с т.з. его мировоззрения, о чем я и написал чуть дальше по тексту.

Вот только не надо про M&M. Весь отыгрыш там сведен к спасителю. В 7 появился выбор, злой/хороший. Основную часть времени мы сражаемся. Это тактическая игра. И то, что ее назвали ролевой справедливо только если считать класс(вор, клерик, друид, паладин и т.д.), как роль.

Дело не столько в классе, сколько в общей, отличительной, механике взаимодействия персонажа с другими NPC и врагами.  Первые CRPG - это правила настолок (циферки), перенесенные на PC и примененные, в первую очередь, к боевой составляющей игры. Потому что применить ролевые правила к боевке намного проще, чем к социалке. Но не будь тех первых CRPG в истории, то не было бы и более развитых в ролевом плане CRPG, как Fallout, Baldur's Gate, Planescape: Torment, Arcanum и т.д. К тому же реализовать нечто уровня ролевых игр "серебряного века" в начале 90-х вряд ли представлялось возможным.

В большинстве игр разница между стоковым персонажем 1 уровня и максимально прокачанным очень и очень существенная. Мастера боевых искусств тратят десятки лет совершенствуясь, а тут за 40 часов игрового времени герой становится сильнее в 6-10 раз.

Так это одна из игровых условностей. В игре и игровые сутки идут намного быстрее, чем в реальном мире. Сделать ролевую игру, в которой для существенного развития персонажа необходимо затратить несколько игровых лет - это, мягко говоря, не самая удачная идея. Почему я должен отыгрывать роль Кэпа?

[Wiedzmin]

Хотел что-то написать, да как-то потерял интерес к беседе. К тому же, на другом форуме аналогичная была. Хватило мне этого. Пускай каждый при своем останется.

[Elmador]

Раз уж есть такая тема, хоть и древняя, я тем не менее выскажусь. РПГ для меня все же в первую очередь это отыгрывание своей роли, события наполняющие игру, делающие ее интереснее, не важно какая игра сама по себе, настолка или пк, атмосфера это главное!

[Wild-er Marix]

Хмммм...вот подумал я, подумал, и, наконец, пришел к выводу:
Для меня самое ценное в РПГ - это возможность сыграть самого себя в новой "шкуре", переселиться в другую обстановку, посмотреть, как аукнется мое, можно так сказать, мировоззрение в другом месте при иных возможностях. Наверное, именно поэтому при первом прохождении я всегда поступаю так, как поступил бы в реале И вот именно поэтому больше всего я ценю в рпг количество вариантов ответа в диалогах, для меня чем их больше, пусть даже ненамного - тем лучше, чтобы всегда можно было найти именно свой выбор и свое его обоснование. Как, например, в Ведьмаке, когда Трисс спрашивает Геральта: "Вот ты помог именно им. Почему?". Пусть ответов дается мало, но они кардинально отличаются от остальных рпг тем, что обосновывают одно действие с совершенно разных мировоззрений - вот чем оно замечательно, чего нет в очень многих играх. Например, я изначально стараюсь совершать добрые поступки, но очень редко могу объяснить в самой игре(ибо нет такого варианта), что я совершил его не потому что я - ангел во плоти и всегда всем помогаю...
Все остальное же в рпг для меня вариативно, что-то может понравиться, а что-то - нет. Для меня главное - диалоги, ради хорошего многогранного выбора "для всех" в каждой ситуации я готов стерпеть многое. К этому же можно отнести и многогранность характеров персонажей, чтобы не было просто добрый/злой... Ну вы поняли, надеюсь 
Свой же идеал в остальных моментах я опишу сразу же, как найду тему 

[Gemgi]

Да ну. Отыгрывать себя не интересно.

[Wild-er Marix]

Кому как. Мне всегда нравилось.
Мне главное - чтобы многогранно, а не просто "злой убивец, не считающий жертвы, любит только себя" или "добрый паладин, отдающий последние трусы", чтобы можно было примерить как можно больше видений мира. К слову, при повторной игре я обычно так и делаю, дабы посмотреть, как иной ГГ повлияет на все и как к нему будут относиться.
Другое дело, что хрен где такое найдешь, даже в Плейнскейпе расхваленном нету...   

[Elmador]

Просто представьте на минктку, что вы оказались в какой-то ситуации, в которой оказываются герои голивудских фильмов. Разве вам не будет интересно:? =) Заодно многое о себе узнать можно. В уютной обстановке и ситуации все норм, но вот как что-то не так, человек меняется =))) Так что рп, чем реальнее отыгрывается история, тем реальнее нужно играть.... Ну думаю моя мысль ясна =)

[Gemgi]

Elmador, нифига не ясна. Всё происходит за экраном, будь всё в реале, ты бы двадцать раз подумал перед тем как шаг сделать. Потом бы свалил в страхе за свою жопку.  В такое РП я бы поверил.

[Nightwalker]

Я тоже, например, при первом прохождение отыгрываю наиболее приятный мне ролевой образ персонажа: это либо нейтральной-добрый воин с двуручным мечем и (если можно) подвешенным языком, либо маг природы/друид.

[Gemgi]

А я при первом прохождении пытаюсь отыграть как можно большего ублюдка, кровавого убийцу и т.п. Пытаюсь сломать мир, который нарисовали разрабы.  А второго прохождения может и не быть.